Storia dei popoli: seminiamo il seme della cultura nei nostri figli perché il futuro è ancora da costruire.
martedì 6 novembre 2012
Colonne d'Ercole e Sardegna
Oh quante belle colonne, Madama Dorè
di Alfonso Stiglitz
Le Colonne d’Eracle, per i volenterosi seguaci della tesi Sardegna = Atlantide, sono come le figlie di Madama Dorè, che ognuno vorrebbe maritare. E ognuno le vuole maritare con la Sicilia, Malta, le Sirti, le Bocche di Bonifacio o con la Spagna come voleva lo scudiero del re che prese la più bella.
Perché parliamo di Colonne? Perché senza Colonne non c’è Atlantide. Un rapido sfogliare delle pubblicazioni su Atlantide Sardegna ci porta a ubicare queste Colonne ovunque e, ovviamente, ad attribuire questa collocazione alla mente di Platone, il quale
- se la Sardegna è Atlantide, come ormai è assodato, salvo che per i pervicaci archeologi sardi, che nel loro oscurantismo continuano a ritenere che la Civiltà nuragica non sia collassata drammaticamente nel 1175 -
pone Atlantide al di là delle Colonne, ergo queste stanno al di qua della Sardegna, tra Platone e la nostra isola e, quindi, al massimo in Sicilia o tra Sicilia e Tunisia.
Ora confesso che, nel mio pervicace oscurantismo, trovo un po’ strano che Platone abbia posto la fine del mondo, il non plus ultra, in Sicilia
· Perché in Sicilia Platone ha vissuto per circa 7 anni
· Perché ai tempi di Platone, ben al di là della Sicilia fiorivano fior di città greche, famose, che inondavano il mare delle proprie merci, una per tutte Marsiglia.
Se le Colonne sono, come erano, nel punto di separazione tra la realtà dei vivi e l’aldilà, inteso come altra dimensione, non più umana, buon senso vuole che non stiano in mezzo ai propri traffici commerciali: i lettori lo avrebbero immediatamente sconfessato.
Ovviamente se Platone avesse preteso di raccontare una storia vera e non uno dei suoi racconti filosofici.
Cosa sono le Colonne ?
Sono i segni che indicano il passaggio dall’aldiquà all’aldilà. Un mito orientale
e i miti orientali sono alla base della mitologia greca (vedi Esiodo)
Sono le porte del sole che segnano il percorso del sole da E a W
1) il sole visita l’aldilà durante la notte
2) deve attraversare le “porte del cielo”
3) il guardiano è il dio solare shamash
4) che si identificano con due monti gemelli come ben visibile in un sigillo akkadico del III millennio a.C.
Mashu era il nome della montagna di ingresso nell’aldilà a W
durante la notte il sole ripercorreva il tragitto W-E fino a uscire dall’altra montagna gemella Mashu.
Questi racconti mesopotamico sono diffusi ovunque e rimangono in tutte le mitologie del Vicino Oriente, compresa la Bibbia. Il diluvio universale è un racconto mesopotamico che gli ebrei lessero, o sentirono, e riportarono nel loro racconto. A Ugarit, il porto siriano, l’aldilà si trova all’estremo occidente del mondo conosciuto. Il ciclo di Baal, la grande divinità semitica, comprende due montagne ai limiti della Terra che segnano l’ingresso dell’aldilà a Occidente, e dell’aldiqua a Oriente, e il portiere si chiama Reshep, la fiamma, strettamente imparentato con Melqart. Non è un caso che nei templi, ad esempio a Cadice, il fuoco viva perennemente, all’interno di appositi calderoni accesi nel tempio. Le colonne dunque rappresentano un limite, un confine un luogo ultimo oltre il quale non si può andare, separa l’aldilà dal mondo reale, la geografia degli dei da quella degli uomini
Chi ha portato queste colonne nel Mediterraneo?
È verosimile che siano stati quegli individui che si spostavano da oriente a occidente con le navi. In primo luogo i fenici con il loro dio, Melqart, che si stabiliscono in molte coste: da Tiro fino all’Atlantico. Non a caso nel lontano Occidente edificano templi dedicati a Melqart a Cadice e Lixus, dove il sole va ad addormentarsi. Le prime colonne sono legate alla nascita di Tiro, sono le pietre degli dei, le due rocce erranti (Ambrosiai Petrai) di cui Bernardini ci ha parlato tante volte nel mito di fondazione di Tiro. Esistevano due isole che erravano nel mare e Melqart insegna, ai fenici che stavano nella terraferma, a navigare per andare su queste rocce e fondare la loro città. In una di queste c’erano l’olivo fiammeggiante e un’aquila. Il sacrificio dell’aquila blocca le rocce e i fenici possono fondare la città. Le due pietre, le due stele, le due colonne, sono comunemente raffigurate davanti al tempio di Melqart a Tiro. Erodoto descrive questo tempio quando va a Tiro e dice che fra i tanti doni votivi c’erano due stele, una di oro puro e l’altra di smeraldo, che risplendevano “Ho visto [il tempio] riccamente provveduto di molti doni votivi: tra di essi nel tempio c’erano anche due stele [sthlai], una d’oro puro, l’altra di pietra di smeraldo, che di notte risplendeva grandemente” (Erodoto II, 44.2) + I RE
Questo stesso elemento è presente anche nella Bibbia: Salomone chiama Hiram, re di Tiro, e chiede legname di qualità e artigiani in grado di costruire un tempio grandioso. Nella Bibbia si trova anche la descrizione di questo tempio, e recita che “eresse le colonne nel vestibolo del tempio, quella di destra la chiamò Iachim e quella di sinistra Boaz.
In tutti i templi di Melqart sparsi per il Mediterraneo, esistevano due stele, due colonne, due pietre che indicavano questa origine. A Cagliari, dove c’era l’area del porto fenicio (intorno alla città mercato Auchan) sono stati recuperati materiali che fanno pensare alla presenza di un tempio, ad esempio la statua di Bes, una delle raffigurazioni di Melqart, che si trova oggi al museo di Cagliari, e un cippo con una dedica a Melqart. C’è un chiaro sincretismo tra Melqart e l’Ercole delle colonne, con dediche in fenicio che definiscono Melqart, mentre quelle in greco sono riferite a Eracle. Le statue fenicie di Cipro, con una raffigurazione di Melqart con la leontè perfettamente comparabile a quella di Ercole. Secondo molti studiosi, è proprio a Cipro che avviene il mescolamento e la sovrapposizione fra i due personaggi. Ogni gruppo di naviganti che va a fondare dei centri commerciali oltremare, edifica dei templi dedicati alle divinità. Melqart per i fenici, ed Eracle per i greci, sono le divinità fondanti, quelle che portano la civiltà nei luoghi visitati. I greci vanno a sovrapporre le loro storie a quelle dei fenici, e i miti garantiscono il diritto dei popoli di fondare colonie. Anche all’interno dei greci troviamo una stratificazione dei movimenti tant’è che ci dicono che Eracle è l’ultimo degli arrivati nella vicenda delle colonne, perché prima di lui appartenevano a Briareo, un personaggio con centinaia di mani, alleato di Zeus, guardiano delle porte aldilà delle quali è relegato Crono. Briareo è in stretto contatto con gli Euboici, quel popolo che, prima di Eracle, portò Briareo nel lontano Occidente: in Sardegna a Sant’Imbenia, in Atlantico a Huelva, dove insieme al materiale greco sono stati scavati manufatti fenici e nuragici, siamo in presenza di una joint venture.
Nel IX-VIII a.C. i nuragici, se la proposta dello tsunami fosse valida, sarebbero un popolo fantasma perché da 300 anni non dovrebbero più esistere. Se affrontiamo il discorso sui toponimi dobbiamo osservare che le parole che terminano in –ussa sono greche e ci raccontano i movimenti di questo popolo nel Mediterraneo. Per lo stesso motivo, i toponimi fenici raccontano i movimenti di questi naviganti. Se le colonne sono il limite oltre il quale non si può andare, significa che oltre le colonne ci sono porti non conosciuti dalle popolazioni che pongono le colonne. Nel momento in cui il mito arriva in Occidente, con i fenici e con gli euboici, il confine si trova in prossimità del tempio che divide gli insediamenti fenici da quelli iberici (peraltro frequentati da fenici, greci e nuragici), ossia a Cadice.
Confrontando la letteratura con gli studi geologici, aldilà delle colonne d’Eracle dovrebbero esserci fondali bassi o fangosi. Se non ci sono fondali fangosi ne consegue che non ci sono colonne e non c’è Atlantide. Se perdiamo un elemento della teoria di Platone cade tutta la proposta di Atlantide. È stato proposto che i fondali fangosi si trovano nel canale di Sicilia, ma in quell’epoca, ossia nel 1200 a.C., la profondità del canale era notevole, poco diversa dall’attuale, molto differenti dai fondali dello Stretto di Gibilterra. Dove potrebbero dunque trovarsi questi bassi fondali? Aristotele, allievo di Platone, osò dire che il suo maestro così come aveva creato Atlantide e l’aveva anche fatta affondare, dimostrando poca fiducia in quello scritto. Aristotele ci fornisce anche una informazione geografica dello stretto di Gibilterra: “le parti del mare situate al di là delle Colonne d’Eracle sono al riparo del vento a causa dei bassi fondali” (Aristotele, Meteorologica, II, 1 354° 22).
L’area di Cadice, vicina a Siviglia, nell’VIII a.C. era vicina al mare, ma il territorio era paludoso a causa degli apporti di detriti da parte del fiume Guadalquivir. Il golfo penetrava l’area per circa 70 km e si trovava aldilà di Cadice. L’apporto alluvionale del grande fiume col tempo chiuse il golfo, ma all’età di Platone alcune parti del fiume erano ancora navigabili. Possiamo fare un paragone con la situazione a Santa Gilla, ma con proporzioni decisamente minori. A Cagliari troviamo ancora acqua perché il Rio Mannu è molto più piccolo del Guadalquivir e, conseguentemente, l’apporto dei detriti è molto minore.
Vorrei chiudere il mio intervento con una considerazione: sembra quasi che ci vergogniamo della nostra storia, che la storia dei nuragici non sia considerata adeguata alla nostra terra e si senta il bisogno di abbellirla, di arricchirla e di invocare la distruzione della civiltà da parte di Poseidone come se solo in questo modo, ossia con un maremoto, ci nobilitiamo agli occhi del mondo.
La Sardegna nuragica, soprattutto in questi ultimi anni, è afflitta da una quantità di pubblicazioni che di volta in volta la collegano ad Atlantide, Shardana, giganti, adoratori di Yhwh, ai Feaci…quasi che l’essere semplicemente nuragici non basti a garantirci un posto nella storia.
Fortunatamente non siamo stati sommersi, e a queste persone rispondo alla proposta Atlantide: “No grazie, perché come dice lo scudiero del re, la più bella del reame l’ho già scelta Madama Dorè, è la Sardegna”.
Buonasera Dott.Stiglitz, ho letto ed apprezzato il suo intervento. In particolare concordo con lei, quando nella parte finale afferma che la storia stessa dei nuragici sia già di per se importante senza sentire la necessità di arricchirla attraverso dei miti. Proprio perchè ne riconosco l'importanza e soprattutto non mi vergogno della nostra Storia, tale valenza andrebbe ricordata anche a coloro che attraverso una scellerata operazione di marketing culturale, vogliono attribuire al golfo di Oristano il nome di Golfo dei Fenici, come se in quel lembo di terra non fosse esistita una stupefacente civiltà (quella nuragica appunto),e tra i tanti monumenti e le opere lasciateci in eredità spiccano i Guerrieri di Monte Prama, questi si che potrebbero giustamente dare il nome al golfo dove un tempo essi si affacciavano fieri.
RispondiEliminaColgo,inoltre, l'occasione per domandarle, proprio a proposito di civiltà nuragica, quale sia la sua opinione circa la destinazione d'uso che i nuragici fecero del loro monumento principe, vale a dire il nuraghe.
Cordiali saluti, Augusto Mulas.
Gentile Augusto
RispondiEliminaPer la ringrazio per i complimenti, anche se deve tener conto che il testo proposto da Montalbano è la scaletta di una conferenza divulgativa e non un saggio organizzato. Sul tema penso possa leggere con molto più profitto il bel libro di Fabrizio Frongia, Le torri di Atlantide, Identità e suggestioni preistoriche in Sardegna, appena edito dalla casa editrice Il Maestrale.
Sulla prima domanda temo che Lei, come molti altri, siate caduti nel classico tranello delle bufale del web, messa in giro, anzi STRILLATA da alcuni personaggi noti per le operazioni di marketing per la vendita dei propri libri. Non esiste alcuna volontà, né proposta, di cambiare il nome al Golfo di Oristano che è e resta saldo. Si trattava, in realtà, del nome di un progetto volto a mettere in rete alcuni musei. Come vede nessuna operazione di lesa maestà. Attenti alle bufale. Sul Golfo si sono affacciate tantissime "Civiltà", dal Neolitico ai giorni nostri, tutte meritevoli di attenzione. Per cui il nome è e resta "Golfo di Oristano". [Lo confesso, sono oristanese].
Per quanto riguarda la seconda, e più complessa, domanda, la rivolge a un archeologo che non si occupa di nuraghi; della stessa civiltà nuragica mi occupo della parte del I millennio, dalla prima età del Ferro in poi, per le sue connessioni, contatti, contrasti e mescolanze con i fenici e, in generale con il mondo orientale, di cui sono, invece, uno specialista (ognuno ha le sue perversioni).
Personalmente penso che si sia fatto un notevole passo avanti nel momento in cui si è iniziati a pensare non "alla" funzione ma "alle" funzioni, tenendo conto che in un'epoca così antica non sempre i piani e le funzioni sono chiaramente distinti (per intenderci sacro-profano), così come un'orientamento astronomico non trasforma un edificio automaticamente in un tempio, né la sacralità è sinonimo esclusivo di religione o di tempio, né una muraglia è indice di difesa militare.
Penso sia più proficuo analizzare caso per caso, luogo per luogo, senza riprometterci di arrivare "ALLA FUNZIONE". Un po' come l'aver fortunatamente abbandonato, negli studi delle civiltà del mondo, il problema della spasmodica ricerca delle "origini" di quelle civiltà: ci ha aperto le porte a una ricerca più libera e meno orientata ideologicamente.
In questa fase, ormai anziana, della mia ricerca sono molto più interessato al valore del luogo e delle persone che ci vivevano, qualsiasi sia l'epoca, che non a dispute che oggi euristicamente non ci fanno fare molti passi avanti. Ognuno di noi scegliendo un aspetto del nuraghe, o un momento della sua lunga vita, potrebbe dare la sua risposta, che varrebbe solo per quel particolare, per quel momento e, probabilmente, per quel luogo e poi partire lancia in resta contro le altre opinioni. Non so se le ho risposto, avrei potuto rispondere più semplicemente non lo so, ma non sarebbe stata una risposta onesta.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
siamo sicuri che il canale di sicilia fosse sempre stato con tale profondità?
RispondiEliminaleggetevi i fondali antichi del mediterraneo e ricordiamoci che non solo il mare può variare di livello ma anche la terra può salire e scendere, tutto ciò può mettere in scacco il più presuntuoso dei ricercatori senza approfonditi studi sul terreno
Solone parlava di quanto riceritogli da un sacerdote egizio che gli riportava eventi avvenuti molte generazioni prima di loro. Platone riferisce o inventa, a seconda del punto di vista, la storia. Potrebbe aver sentito bene e capito male. Sicuramente Platone non può essere stato tratto in inganno da Eratostene, che vive ben dopo, ma che certezze abbiamo su cosa intendessero nel 421 a.c. per Colonne d'Ercole?
RispondiEliminaUn cordiale saluto
Donato Pulacchini
Un dato però è noto, nel 421 a. C. sono presenti città greche nella penisola iberica e nella Francia meridionale (Marsiglia su tutte), fondate secoli prima. Il Mediterraneo occidentale era tutt'altro che un mondo sconosciuto all'epoca di Platone, il quale, peraltro, visse in Sicilia per vari anni.
EliminaAlfonso Stiglitz
...e conoscendo la Sicilia avrebbe posizionato in un preciso punto geografico le Colonne, se fossero state fra Sicilia e Tunisia.
EliminaMa con quale presunzione si affermano certe cose, almeno a tenere il dubbio, e invece no.
RispondiEliminacomunque per chi voglia documentarsi, nel mar mediterraneo a sud della turchia presso la città di Alanya a "240" mt. di profondità gli Archeologi e non un chicchesia qualunque hanno ritrovato la città portuale di Syedra, datata a 3000 anni a.C. dove vi sono state ritrovate testimonianze appartenenti al periodo del bronzo.
ciò dimostra inequivocabilmente che nel 3000 a.C. il mediterraneo era più basso di 240 mt. con buona pace della controversia sulle colonne e bassi fondali sul canale di sicilia.
Con tutto il rispetto e senza presunzione vorrei far notare che Syedra è a 240 m sul livello del mare e non sotto.
EliminaAlfonso Stiglitz
Caro anonimo delle 21.16, la profondità del mare è determinata da vari fattori e non è costante. Ci sono luoghi che sprofondano, altri che si sollevano, altri ancora che mantengono la stessa profondità perché il sollevamento del fondo compensa l'innalzamento del livello. Se fosse così semplice valutare i fenomeni sottomarini non si discuterebbe animatamente sulle possibili modifiche della linea di costa che interessa, ancora oggi, tutto il Mediterraneo.
RispondiEliminaCaro Pierluigi non è che ci muoviamo nel nulla, gli studi esistono, sia sul generale sollevamento (e abbassamento del livello del mare) sia sui luoghi specifici nei quali vengono valutati anche gli altri fattori. Certamente la carta che viene presentata per lo stretto di Sicilia, a dimostrazione delle "prime colonne" non corrisponde a 5.000 anni fa (come viene detto)ma riporta a epoche precedenti la glaciazione di WURM. Durante quest'ultima (fino a 18.000 anni fa)il mare scese sotto i cento metri rispetto all'attuale, poi ha iniziato a salire, con più o meno velocità; salita che continua ancora oggi.
EliminaAlfonso Stiglitz
Dottor Alfonso Stiglitz
RispondiEliminae signori commentatori
Sembra che Abramo abbia fondato Roma; da cui UrBis. Vi è piaciuta?
Qual è il nocciolo del problema? Atlantide? le Colonne? O chi ha smosso l’UNESCO?
Potreste spiegare, a Noi comuni mortali, che non abbiamo il Vostro bagaglio di conoscenze mitologiche e geologiche, cosa volete dirci di concreto?
Per chi ha fatto Speleologia il discorso del fango, e del cataclisma, fa sorridere.
Mario Tozzi doveva andare a visitare qualche grotta, visto che è geologo, e la questione si sarebbe chiarita subito. Le grotte sarde sono ancora tutte in zona e visitabili.
Inoltre: Dicearco parlava delle Colonne del M.Nero; a 10.ooo stadi da Capo Maleo e a 7.ooo stadi dall’Ellesponto. Da Capo Maleo all’Ellesponto sono 3.000 stadi. Le verifiche si fanno subito. Polibio gli ha rifatto i calcoli su quelle di Gibilterra; fischi per fiaschi?
Potreste illuminarci? Qual è il problema concreto?
Il problema VERO sembrerebbe Atlantide. A questo punto possiamo cercare di collocare il Paradiso Terrestre. Il problema sono le Colonne ? Ci sarebbero, allora, anche le Colonnine di Mercurio. Mercurio noto padre di Norace. Mercurio inventore della scrittura e protettore dei ladri mercanti. Tutte caratteristiche riscontrate, archeologicamente, dalla Sicilia a Gibilterra. (Marte, dio della guerra, fu il padre di Romolo e Remo; vedasi Roma.)
Dottor Alfonzo Stigliz non deve preoccuparsi dei Dilettanti che vogliono riscrivere la Storia. Dovrebbe preoccuparsi di andare a Cerveteri e scavare, scavare e scavare. Poi, reperti archeologici alla mano, dovrebbe dimostrarci che la battaglia del Mare Sardo…
120 navi alla fonda, di notte, avranno lasciato un reperto sui fondali. Altrimenti, per me, una battaglia resta uno scontro regolare, e frontale, di due controparti e il Mare Sardo resta quella zona compresa tra la Sardegna e Gibilterra.
Dovrebbe spiegarci com’è che, ad Imera nel 480, sarebbe morto Amilcare figlio di Magone quando Erodoto afferma, chiaramente, che era figlio di Annone e di una siracusana.
Piccolo esempio di cose che dovreste far capire, bene, Voi a Noi. Altrimenti...
Saluti Rolando Berretta da Cagliari.
Gentile Rolando Barretta
EliminaIl mio intervento trascritto da Montalbano era sul tema di Atlantide, perché su questo sono stato invitato a parlare. Confesso che non vedo cosa centri la battaglia del Mare Sardo o Amilcare, Annone e gli errori di Erodoto. Così come non capisco la sua frase “cose che dovreste far capire, bene, Voi a Noi”; mi sfugge chi sarebbero i Voi e i Noi. Io faccio ricerca scientifica seguendo alcuni percorsi che mi interessano e che può vedere liberamente in internet e di questi rispondo in prima persona (non insieme a un indeterminato Voi). Infine sulla battaglia del Mare Sardo sono stati pubblicati due densi volumi legati a una mostra tenutasi a Oristano: lì troverà numerosi interventi di colleghi di varia provenienza che con molta più competenza di me hanno affrontatoil tema.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Con tutto il rispetto Sig. Alfonso le chiedo di non essere troppo superficiale e di non appellarsi a delle vie di fuga poco eleganti, il dubbio credo se lo sarà posto, quindi basta fare una semplice ricerca per vedere e scoprire che syedra è semplicemente il nome dato dagli archeologi turchi ai resti di un'antica città portuale ritrovata a 240 mt sotto il livello dal mare.
RispondiEliminaSyedra o non syedra, là a 240 mt sotto il livello del mare c'è un'antica città portuale e questo deve invitare tutti a valutare anche l'opzione che ne deriva da questi ritrovamenti.
carissimo pierluigi
RispondiEliminail ritrovamento di reperti atribuibili al bronzo accertato dagli archeologi turchi nella città portuale sommersa, limitano notevolmente le interferenze che potrebbe aver prodotto il movimento della crosta terrestre
scusate ancora, se vi interessa vi posto il nome del sub archeologo autore del ritrovamento oggetto della discussione:
RispondiEliminaHakan Oniz, della Eastern Mediterranean University
A Voi
Cordiali saluti
Allora, vediamo di fare ordine. Syedra, oggi, si trova a 240 metri sul livello del mare, quindi dovremo pensare che 3500 anni fa, epoca alla quale risalirebbero i reperti in bronzo, se questa città fosse stata al livello del mare, lo stesso era più profondo di circa 200 metri rispetto a oggi (ipotesi da escludere categoricamente), oppure che la collina dove si trova oggi Syedra si è sollevata di quei 200 metri circa (più plausibile) a causa di qualche fenomeno naturale. Ma siamo certi che fosse un porto? Sarebbe più logico immaginarla come un centro che controllava i traffici di quel tratto di costa. Ma non capisco perché dovremmo collegarla all'argomento trattato dal Dr. Stiglitz.
RispondiEliminala syedra romana di Stiglitz è a 226 mt sul livello del mare,
RispondiEliminala syedra di hakan onaz è a 240 mt sotto il livello del mare,
è così semplice!
Caro Pierluigi
RispondiEliminaL'antica struttura portuale di cui parla l'archeologo Onaz è quella sommersa,il quale l'ha nominata Syedra in ricordo della famosa e antica Syedra.
Non si parla di porto nella syedra romana a 226 mt sul livello del mare.
l'argomento è collegabile perchè Dr Stiglitz esclude le colonne nel canale di sicilia per via del fatto che i bassi fondali di cui parla platone non ci sono mai stati se non prima del disgelo, in un'epoca ben lontana dal periodo in discussione.
Gentile Anonimo
EliminaTemo che la sua lettura delle ricerche di Onaz sia stata fuorviata da alcuni blog un po’ fantasiosi che hanno ripreso la notizia del rinvenimento reinterpretandola con un grave e forse voluto errore di traduzione. Infatti nel comunicato ufficiale (che può ritrovare qui: http://www.worldbulletin.net/?aType=haberYazdir&ArticleID=77965&tip=) si dice chiaramente “The inner city is situated 240 meters above sea level” che si traduce “la città interna è situata 240 metri sopra il livello del mare”. Ci sono poi le immagini dell’indagine sul porto della città, situato in parte sull’attuale spiaggia e in parte, come ovvio, sott’acqua; la presenza di sub con normali bombole, di attrezzature per il rilevamento grafico e fotografico dei resti, mostrano visivamente e chiaramente che non ci troviamo a 240 metri sotto il livello del mare. Inoltre non è vero che Onaz “l'ha nominata Syedra in ricordo della famosa e antica Syedra”; è proprio il porto dell’antica Syedra.
Un po’ più di rispetto, suvvia; le consiglio di cercare sul web siti più seri e soprattutto i numerosi studi sulle linee di costa del Mediterraneo e sul livello del mare, studi scientifici ovviamente, li troverà facilmente e gratuitamente accessibili.
Alfonso Stiglitz
Caro Stiglitz.
RispondiEliminaa me, che non sono accademico, ma non per questo ho meno esperienza di studio di un accademico, sembra che il suo intervento sia dettato più dall'invidia nei confronti di Frau e degli altri a cui lei allude - che evidentemente hanno venduto più libri di quanti ne abbia venduto Lei (lo ammette, persino, in un commento) - che da ragioni davvero significative sul piano storico. Niente di quello che abbia riportato Lei nel suo intervento smonta veramente la tesi dell'identificazione di Atlantide con la Sardegna nuragica, compreso il Suo argomento relativo alla conoscenza della Sicilia da parte di Platone, dal momento che Platone, come è noto a tutti, riporta un racconto di un suo contemporaneo che riporta a sua volta il racconto di un suo antenato, Solone. Ma lasciamo da parte questi dettagli fuorvianti. Atlantide è un mito, ma è anche un nome generico con cui i Greci indicavano un, anzi il Paese dell'Occidente. E Lei sa a che cosa alludo.
Ora, io mi chiedo, anzi lo chiedo a Lei che dice di amare la sua Sardegna: dove, in Spagna, e dalle parti di Cadice in particolare, come dice Lei, sono state trovate tracce autentiche della presenza della celebre Tartesso, o Tarshish, o di una qualunque altra civiltà importante che possa identificarsi con quel Paese dell'Occidente a cui si riferivano i Greci?
In Sardegna è persino rimasto il toponimo, Tirso, Tharros...
Altra domanda, in quale altro Paese dell'Occidente si può riscontrare, in particolare per il II millennio a.C. e la prima metà del I millennio a.C., tanta ricchezza di siti archeologici di grande valore come in Sardegna (non solo i nuraghi, come Lei ben dovrebbe sapere)?
Oggigiorno, chiunque non riconosca la grande importanza che ha avuto la Sardegna nella storia della nostra civiltà o è un perfetto idiota o è in mala fede.
Roberto Marras
Caro Marras,
Eliminaneanche io sono un accademico e non vendo libri. Tutti i miei lavori scritti sono scaricabili gratuitamente dal mio profilo nel sito http://independent.academia.edu/astiglitz, compreso l’unico libro che ho pubblicato, su Tuvixeddu. Quindi le assicuro che non faccio a gara con chi vende e pubblicizza i suoi libri. Il problema di Atlantide l’ho affrontato perché nelle attività di Frau è emersa la strampalata (mi permetta di usare questo termine) tesi di un maremoto che avrebbe sommerso il nuraghe che sto scavando (ahimè con un cantiere ogni dieci anni), portando come prova lo strato da lui assurdamente definito di fango che copre s’Urachi. Ho cercato di spiegare pubblicamente, oltre che in varie pubblicazioni, che quello strato è frutto di una discarica moderna ed è ricco di materiale punico e romano. Dopo di che, quando mi hanno invitato a tenere conferenze sul tema, ho allargato l’orizzonte mostrando come il tema delle Colonne sia decisamente più complesso di quello presentato da Frau e come la geologia ci mostri una realtà molto diversa da quella da lui citata. Veda il caso dei famosi fondali fangosi, che cito nel mio intervento.
Non capisco cosa centri tutto questo con Tartesso o Tarshis, né le assonanze dei nomi (terreno molto scivoloso).
Infine, concordo sulla grandezza della civiltà nuragica; evidentemente ha letto in modo molto distratto il finale del mio intervento. Credo invece che sembri: “quasi che ci vergogniamo della nostra storia, che la storia dei nuragici non sia considerata adeguata alla nostra terra e si senta il bisogno di abbellirla, di arricchirla e di invocare la distruzione della civiltà da parte di Poseidone come se solo in questo modo, ossia con un maremoto, ci nobilitiamo agli occhi del mondo”.
Comunque su Atlantide le consiglio il libro di Vidal Naquet edito da Einaudi, costa poco, ma credo che illumini molto. Dimenticavo, Vidal Naquet è uno che di libri ne ha venduti tantissimi, più di Frau.
Alfonso Stiglitz
Dottor Alfonso Stiglitz
RispondiEliminaQuesto lo ha scritto Lei nella parte finale:
-Vorrei chiudere il mio intervento con una considerazione: sembra quasi che ci vergogniamo della nostra storia, che la storia dei nuragici non sia considerata adeguata alla nostra terra e si senta il bisogno di abbellirla, di arricchirla e di invocare la distruzione della civiltà da parte di Poseidone come se solo in questo modo, ossia con un maremoto, ci nobilitiamo agli occhi del mondo.
La Sardegna nuragica, soprattutto in questi ultimi anni, è afflitta da una quantità di pubblicazioni che di volta in volta la collegano ad Atlantide, Shardana, giganti, adoratori di Yhwh, ai Feaci…quasi che l’essere semplicemente nuragici non basti a garantirci un posto nella storia. (fine)
Su quest’ultima Sua considerazione mi sono permesso di intervenire.
Ho voluto rimarcare che, se si rispettassero le Fonti, forse si capirebbe meglio la fine della Civiltà Nuragica. A leggere Bernardini, i Nuragici, la finirono col parlare Latino.
-Nuragic folk speaking Latin-
Quindi, cronologicamente, credo di essere rimasto in tema con i Nuragici e la loro Storia e con la parte finale del suo intervento.
saluti
Rolando Berretta
Gentile Rolando
EliminaRispettare le fonti (preferisco con la F minuscola) significa verificarle, sottoporle a una di validazione per capire se la fonte è attendibile o meno; contestualizzarla nel discorso interno al testo e nel suo ambiente, capire da dove trae i dati, se da una autopsia o da altre fonti e, quindi, capire l’attendibilità di queste altre fonti. Verificare il testo della fonte, se è originario o se corrotto nella tradizione manoscritta; l’esempio che fa Lei sull’errore di Erodoto (lui, come tutti gli autori antichi e moderni, commette errori) va verificato con la trasmissione manoscritta del testo erodoteo: è un errore di Erodoto o del manoscritto utilizzato per l’edizione delle opere di Erodoto che Lei ha utilizzato? E così via.
Il problema dell’uso delle fonti (intese come fonti scritte) è molto delicato, complicato, scivoloso, per questo è importante riferirsi alla pluralità di tipologie di fonti: letterarie, epigrafiche, archeologiche, ognuna con le sue problematiche e la sua valenza. Se vuole un esempio di come una fonte scritta epigrafica, quindi più diretta rispetto alle fonti letterarie, possa dare atto a interpretazioni diverse, contrastanti e talvolta fuorvianti se non messa in relazione con il contesto le suggerisco un mio scritto nel quale contesto la lettura fatta della c.d. Tavola di Esterzili e lo faccio non solo esaminando il testo in sé ma anche il contesto archeologico nel quale si trova: http://www.academia.edu/981528/023_Confini_e_frontiere_nella_Sardegna_fenicia_punica_e_romana_critica_allimmaginario_geografico in particolare alle pagg. 811-816.
Per il resto non credo alla fine delle Civiltà, credo anche poco al termine Civiltà (lo uso solo se costretto) che irrigidisce in una gabbia di contenzione fenomeni estremamente dinamici, ma a parte questo se vuole la mia opinione sul tema “i Nuragici, la finirono col parlare Latino” (che è vero, anche se è un po’ più complessi quanto la secca affermazione tradisca) può scaricarsi dal mio profilo in accademia.edu l’articolo http://www.academia.edu/1036573/038_Unisola_meticcia_le_molte_identita_della_Sardegna_antica._Geografia_di_una_frontiera
Cordialmente
Alfonso Stiglitz.
Dott. Stiglitz, mi permetta di domandarle delle informazioni che mi stanno particolarmente a cuore.
RispondiEliminaNel suo intervento accennava agli scavi condotti da lei presso il nuraghe s'Urachi, ecco in merito a questo volevo chiederle se l'indagine ha raggiunto gli strati pertinenti il periodo nuragico, ed inoltre se sia stata individuata e indagata la torre centrale.
P.S. Il notissimo incensiere bronzeo, rinvenuto presso s'Urachi, in che periodo andrebbe inquadrato cronologicamente?
Saluti
Mulas Augusto.
Gentile Augusto
EliminaPurtroppo non abbiamo ancora individuato la torre centrale. Gli scavi che abbiamo condotto alcuni negli anno ottanta, uno nel 1995 e una nel 2005 sono stati concentrati proprio alla sommità dell’area recintata dall’antemurale che risultava interamente ricoperta da uno spesso insieme di strati, profondi in alcuni punti quasi due metri, residuo della lavorazione, in età moderna, dei mattoni crudi che venivano fabbricati nel nuraghe, cavando la terra dallo stesso. In una porzione dentro l’antemurale è visibile la cava per l’asportazione della terra e delle pietre, sempre per le case del vicino paese. È lo strato del cosiddetto maremoto. Nel 1995 mettemmo in luce la parte superiore di una delle torri laterali del Nuraghe, mentre nel 2005 ne individuammo una seconda. Mancano all’appello, ancora, la torre centrale e due o tre torri laterali. Solo all’esterno, in un piccolo saggio per individuare le fondazioni del muro isodomo che si appoggia nell’antemurale, abbiamo avuto dati, minimi in strato di ambito nuragico che ci hanno permesso di datare il muro isodomo al Bronzo finale. Materiale nuragico sporadico, sia dell’età del Bronzo che del Ferro, proviene dagli strati di discarica moderna, ma totalmente decontestualizzato.
Per quanto riguarda il torciere, esso fu rinvenuto nell’800, pertanto non sappiamo in quale punto venne rinvenuto. Una ipotesi potrebbe essere il nuraghe e, quindi un rinvenimento durante i lavori di cavatura. Tenga conto che la parte superiore del nuraghe presenta un considerevole deposito di frammenti di materiale votivo, thymiateria, vasi rituali, statue di Bes, matrici di terracotta che fanno pensare alla destinazione d’uso in età punica e romana di una delle torri come santuario, fatto abbastanza diffuso. Non si può escludere che quest’uso santuariale sia iniziato nell’VIII-VII sec. a.C. Le dò questa data perché è quella alla quale riportiamo i torcieri di questo genere, rinvenuti in tutto il Mediterraneo.
Un alternativa può essere l’area dell’insediamento abitativo della prima età Ferro nell’area di Su Padrigheddu, che presenta una frequentazione ininterrotta dall’VIII sec. sino a età romana.
Se le interessano i materiali è da poco uscito il bel lavoro di Andrea Roppa, il collega dell’Università di Leicester che sta studiando proprio il complesso dei materiali di quella fase:
http://www.fastionline.org/docs/FOLDER-it-2012-252.pdf
Gentile Dott. Stiglitz, intanto la voglio ringraziare per la segnalazione sia del lavoro del Roppa, sia di Fernando Gonzales de Canales di entrambi non ne conoscevo l'esistenza. Ma, la notizia che più mi interessa è quella relativa alla scoperta, anche in questo nuraghe, di un considerevole deposito di materiali votivi, la descrizione dei quali mi riporta subito alla memoria i materiali rinvenuti presso il nuraghe Lugherras. A questo proposito mi piacerebbe sapere se oltre al materiale fittile sia stata rilevata la presenza di reperti biologici quali resti di carboni, ossa animali o malacofauna come attestato in altri nuraghi. Agli atti rimane come un altro nuraghe sia stato optato quale luogo di culto a partire almeno dall'VIII sec. a.C. Resta da comprendere se gli atti devozionali furono opera degli autoctoni, che utilizzarono materiali di provenienza extrainsulare, oppure i sacrifici in onore delle divinità vennero effettuati da genti allogene giunte in Sardegna per i motivi più disparati.
EliminaCordiali Saluti, Mulas Augusto.
Gentile Augusto
EliminaAlcune precisazioni per evitare, con la mia stringata risposta sul torciere, di creare equivoci. Per prima cosa bisogna chiarire che i torcieri sono stati trovati sia in contesti votivi che in contesti funerari, quindi dobbiamo sospendere il giudizio sull’effettivo utilizzo del torciere di s’Urachi. Quanto alla sua provenienza, vista la datazione possibile (VIII-VII) sono vari i luoghi probabili di rinvenimento: 1. durante i lavori di cavatura e lavorazione dei mattoni crudi all’interno dell’antemurale; 2. nell’insediamento di Su Padrigheddu; In entrambe i luoghi abbiamo materiali coevi. Si potrebbe aggiungere anche l’area recintata dal muro isodomo, ma qui non abbiamo, per ora, materiali dell’epoca (va ancora scavato). Il fatto che in cima al nuraghe ci sia un grande deposito votivo di epoca punica e romana ci pone il problema di un possibile precedente, del quale non c’è alcuna traccia. Quindi molta cautela nel pensare a continuità votive dal nuragico al romano. Tenga conto che anche nel caso più noto di presenza di un luogo di culto nuragico dell’età del Ferro con durata sino a età romana, dentro uno dei vani del nuraghe Su Mulinu, se analizzato attentamente non presenta continuità; infatti, tra l’uso votivo di età nuragica e l’uso votivo di età punica passano vari secoli di assenza di testimonianze. Il tema è da affrontate con mille e mille cautele.
Autoctoni o allogeni? Penso possano esserci altre soluzioni: la storia non è fatta solo da entità distinte, fieramente contrapposte, ma anche di incontri e di nuove identità. Per cui direi abitanti di s’Urachi. Seguendo Amantya Sen parlo di identità plurali.
Quanto a resti ossei ecc., il materiale votivo punico e romano proviene dagli strati moderni ed è disperso su tutta l’area recintata dall’antemurale, quindi non è possibile fare valutazioni del genere.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Dott. Stiglitz, la ringrazio ancora per la disponibilità. Recentemente ho pubblicato un libro, figlio della passione maturata durante gli anni di studio presso l'università di Sassari specializzandomi in Archeologia della Sardegna Preistorica e Protostorica. Il libro è fondamentalmente una ipotesi sull'utilizzo cultuale dei nuraghi, da qui deriva la mia grande curiosità verso i reperti rinvenuti presso s'Urachi. Anche questo nuraghe, dunque, potrebbe essere annoverato tra i tanti casi di nuraghi che presentano un riuso cultuale, benché nel caso specifico esista una cesura tra nuragico e reperti votivi punici e romani. Conosco molto bene la situazione del nuraghe Su Mulinu all'interno del vano E, ma accanto al periodo nel quale il vano non sembra utilizzato per scopi cultuali, è necessario sottolineare come lo stesso Dott. Ugas affermi che quell'ambiente venne interessato da riti e culti già a partire dal XIV sec. a.C. sebbene sottolinei come si trattasse di culti privati. Per quanto attiene il discorso allogeni o autoctoni, il mio era solo un tentativo di schematizzare la questione, so bene quanti fenomeni di contaminazione esistano in Sardegna durante il I Ferro, su tutti le necropoli di Tharros e di Sulky, dove i corredi restituiti in diversi casi erano formati da reperti nuragici e fenici. La domanda circa i resti osteologici o malacologici era dettata dal fatto che in molti nuraghi gli ex-voto donati alle divinità sono molto spesso in associazione con questo tipo di reperti.
EliminaCordiali saluti, Augusto Mulas.
Il problema, enorme, è quello di capire il significato del termine riuso, frutto di tantissimi equivoci nella letteratura archeologica; ne ho parlato di recente in un convegno, soffermandomi proprio sulle varie tipologie di riuso dei nuraghi nel I millennio a.C. e le assicuro che più approfondisco e più mi sorgono problemi invece che soluzioni. E uno degli esempi che ho usato è proprio Su Mulinu. Tra l'altro, francamente non capisco cosa intenda Gianni Ugas con culti privati nel XIV secolo.
EliminaComunque al di là di tutto sono sempre più convinto che da archeologi dovremo muoverci in punta di piedi nel mondo della storia delle religioni e che diventa difficile passare da un campo all'altro. Ultimamente mi trovo ad analizzare situazioni in cui il "sacro" (con tutta la complessità di questo termine) ha una funzione e allora mi rileggo sempre i testi di alcuni storici delle religioni, che mi portano a una cautela quasi maniacale. Se vuole una sintesi del tema le consiglio l'intervento di Paolo Xella, uno dei nostri migliori studiosi del settore, un paio di paginette, ma in grado di mettermi in crisi ogni volta che le leggo, edite nel volume Saturnia Tellus e qui scaricabili http://fradive.webs.ull.es/artic/sattav.pdf
Ovviamente l'invito è di leggere l'intero volume, ma queste pagine scardinano abbondantemente.
Alfonso Stiglitz
Caro Stiglitz,
RispondiEliminami permetto di insistere: Tartesso/Tarshish c'entra eccome, perché, come Lei sa, il già citato - per altre questioni - Erodoto (I 163-sgg.) ci dice che vi regnava il famoso Argantonio, allorché vi arrivarono i Focei dalla Ionia nel VI sec. a.C. e questi Focei, in seguito, si stabiliscono in Corsica, presso Tartesso, e finiscono con lo scontrarsi con Etruschi e Cartaginesi, "nel mare di Sardegna", per il controllo dello stesso.
Ora, posto che come Lei sa, Tartesso s'insiste a volerla oltre le Colonne d'Ercole spagnole, mentre in Sardegna, oltre ai toponimi a cui Lei non crede, è rimasta anche una stele fenicia con la scritta "beTrshsh", le ripeto la domanda in altra forma: non è più ragionevole pensare, come tanti altri hanno fatto anche prima di Frau, che Tartesso in realtà si trovasse in Sardegna? Oltre le Colonne d'Ercole più antiche sul Canale di Sicilia (collocazione che chiarirebbe tante altre fonti antiche, oltre Erodoto)?
E questo a prescindere poi dalla tesi del maremoto o da qualsiasi altra considerazione che si ritenga meno valida sul piano storico.
Allora sì che, dopo decenni di colpevole misconoscimento della civiltà nuragica, sia pure, come dice Lei, già importante di per sé (ma curiosamente assente nei libri di scuola, in genere), le si renderebbe la giusta collocazione nella storia.
La ringrazio comunque per l'occasione di dibattito più che intrigante e per i suggerimenti bibliografici.
Roberto Marras
Gentile Roberto
EliminaAtlantide e Tartesso/Tarshis stanno su piani diversi, la prima è un racconto creato da Platone, la seconda rientra tra i fenomeni storici.
In merito alle Colonne credo di aver chiarito nella conferenza che per me sono in molte parti del Mediterraneo e oltre e che sono legate alla presenza dei templi di Melqart (che i greci interpretavano come Eracle), caratterizzati appunto dalle due colonne, interpretazione delle “pietre degli dei” ambrosiai petrai”, presenti nel tempio di Tiro (e nel mito della sua fondazione), ne parla anche Erodoto, e in quello di Cadice, all’estremo opposto; sono anche descritte anche dalla Bibbia per il tempio di Salomone, costruito a imitazione di quello di Tiro (sempre che non si tratti della descrizione del tempio di Tiro stessa, utilizzata per quella di Gerusalemme).
Quanto a Tarshish / Tartesso mi limito a segnalare che è molto dubbia l’identificazione della prima con la seconda, visto che l’ambito biblico rimanda per la prima all’ambito geografico orientale. Gli studiosi sono molto divisi. Nella stele di Nora la prima riga recita effettivamente BTRSHSH, ma la divisione in parole può dare diverse versioni: una è BT RSH SH e la seconda B TRSHSH, entrambe possibili; nel primo caso avremmo il “tempio del promontorio” nel secondo in-a-da Tarshish (come vede la preposizione può avere tre significati e non solo “in”). La seconda lettura è la più difficile perché, iniziando con una preposizione, presuppone la presenza di una o più righe prima, oggi mancanti. La stele, se la osserva da vicino, come può fare al Museo di Cagliari, è integra e non presenta fratture. Pertanto, allo stato attuale risulta congrua solo la prima lettura.
Per il resto non credo che l’essere o meno tarshish cambi lo status della Civiltà nuragica. Nelle scuole, comunque, è negletta tutta la storia della Sardegna, non solo quella nuragica.
Se è interessato a una panoramica, completa, delle fonti sul tema Tartesso/Tarshish può leggere con interesse il lavoro di Fernando Gonzales de Canales, Del Occidente mítico griego a Tarsis-Tarteso, fuentes escritas y documentación arqueológica, Madrid, Editorial Biblioteca Nueva, S.L., 2004. È un collega spagnolo, ricercatore indipendente, che si sta occupando dei materiali nuragici in Spagna e che per primo ha pubblicato quelli rinvenuti a Huelva. Una persona, quindi, competente e vicina al mondo nuragico.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Caro Alfonso dovresti ammettere che dire che "Atlantide è un racconto inventato da Platone" non è storia ne un dato oggettivo. Non sono un archeologo ma mi devi rendere conto che è un fatto storico che Platone non ci dice se sta raccontando una leggenda comune a tutti i greci o una sua storia inventata di sana pianta. Per cui può essere lecito credere personalmente che non sia mai esistita o meno.
EliminaPersonalmente credo che parlasse di un mito comune, vorrei ricordare soprattutto a chi legge questa discussione che il mito del diluvio universale è presente in diverse civiltà come in quelle abramitiche dovre troviamo nella stessa bibbia un diluvio universale. E ci sono miti che ne parlano e diversi autori che parlano della stessa Atlantide. Per cui trovo piuttosto inverosimile che i greci non avessero un mito di un'antica civiltà spazzata via da un alluvione o un maremoto.
Poi è ovvio che il fatto che Platone ci dice che gli dei hanno punito gli abitanti per via della corruzione delle loro virtù morali è un racconto ed è una speculazione che Platone aggiunge per arrivare a quello che si è prefissato però ne lei ne nessun altro potete affermare che certamente quello non era un mito greco.
Detto questo vorrei anche ricordare che Sergio Frau ha fatto un'inchiesta, da giornalista de La Repubblica iniziò col pensare di scrivere un semplice articolo su dove fossero le prime colonne d'ercole, probabilmente solo per fare un articolo come tanti altri, poi ha avuto un'intuizione che per me è geniale.
Resta il fatto che Sergio Frau quando parla delle colonne d'ercole non lo fa come se avesse lui la scienza infusa o come se fosse un archeologo ma nella sua inchiesta cita tutti gli studi che sostengono la teoria dello spostamento delle colonne, e sono tutte fonti accademiche.
Per onestà intellettuale vorrei che la finisse di sparare contro Frau dall'alto del fatto che siete archeologi criticate ed attaccate i vostri colleghi, vorrei che gli "accademici" che hanno firmato la famosa lettera contro Frau ne facessero una analoga contro l'Accademia dei Lincei che negli anni '60 (credo in un convegno del '66) hanno sostenuto che per i greci sino ad un certo periodo il confine del mondo era la Sicilia e dopo iniziava il Mediterraneo dei punici, dei fenici etc
Attaccate direttamente l'autore dello studio sui fondali del Mediterraneo e così via.
Credo che sarebbe giusto in primo luogo perchè è ora di finirla di far finta che lui sia uno scrittore e di ricordarci che è un giornalista è che facendo un'inchiesta ha raccolto dei pareri accademici, e poi ha avuto l'idea di andare oltre pensando che se le colonne stavano li la prima isola grande era la Sardegna, patria di antiche civiltà e miniera di bronzo del Mediterraneo nell'era del Bronzo, che ospitava alcune antiche popolazioni che sono arrivate sino all'impero egizio e che è per antonomasia l'isola delle torri soprattutto nella prima o media età nuragica. Non mi pare che sia così tanto stupida questa ipotesi considerando che in tutti questi anni SCIENZIATI e non solo autori folli sono arrivati sino in Scandinavia o in America spendendo soldi per cercare Atlantide in posti che i greci non hanno neppure mai immaginato.
E in secondo luogo perchè a quel punto vi risponderebbero i vostri colleghi e sicuramente avremmo un dibattito più acceso e proficuo.
Vedi, Stefano, non so chi abbia attaccato Frau, io no di sicuro; è altrettanto certo, e basta girare nella rete, che Frau ha attaccato, insultato (spesso anche pesantemente) e minacciato chiunque esprimesse dubbi sulla sua tesi.
EliminaPersonalmente mi sono limitato a far notare pubblicamente che l’ipotesi del maremoto è assolutamente priva di basi scientifiche, in quanto nessun nuraghe è coperto di fango, ma da strati formatisi per il riutilizzo delle strutture a partire dalla stessa tarda età nuragica (e gli esempi da lui fatti, Barumini e San Vero Milis lo dimostrano ampiamente); oppure, se abbandonati già in età nuragica sono coperti da sedimenti eolici (trasportati dal vento) come mostrano le stratigrafie edite del villaggio di Su Murru Mannu a Tharros (altro sito citato da Frau). L’altra cosa che io e gli altri abbiamo fatto notare è che la civiltà nuragica non è finita nel 1175 a.C. ma, fortunatamente, ha continuato anche oltre, nel Bronzo finale e nel Primo Ferro, come attestano gli splendidi pozzi sacri e le statue di Monti Prama per parlare delle cose più note e senza citare gli innumerevoli villaggi distribuiti sul territori. Nessuna fuga in Etruria, dunque. Tutto qui.
Quanto al convegno dei Lincei degli anni sessanta, temo sia morto e sepolto e quelle idee dimenticate da vari decenni. Vorrei ricordare che gli stessi Lincei hanno fatto un convegno a supporto delle tesi di Frau senza invitare alcun nuragologo (sardo, continentale o straniero) né alcuna persona di opinioni diverse da quelle di Frau: e questo la dice lunga.
Quanto alle discussioni, frequentando convegni/congressi scientifici sull’età nuragica, o leggendo un po’ di pubblicazioni (ormai innumerevoli) sapresti che la discussione, anche accesa, c’è eccome.
Infine, scusami, ma il mito del diluvio universale non c’entra assolutamente niente; ha altre origini e storia. La sua diffusione ha una spiegazione molto più terra a terra, mentre la sua presenza nella Bibbia è legata all’esilio babilonese di un gruppo di ebrei, durante il quale vennero a contatto con la mitologia mesopotamica, traendone spunti e storie.
Comunque, vuoi credere ad Atlantide e cercarla, padronissimo. Resta il fatto che nessun dato archeologico conferma la tesi di Atlantide = Sardegna. Personalmente sono poco interessato al tema; mi sono occupato del problema solo ed esclusivamente per smentire alcune assurdità archeologiche spacciate per verità e poi mi sto occupando, in maniera più approfondita, della ripresa di Atlantide tra ‘800 e ‘900 e del suo impatto sul pensiero razzista, con l’esaltazione della civiltà superiore e, quindi, dell’uomo superiore ecc. Pensa che anche i nazisti vennero a cercare tracce di Atlantide in Sardegna. E la cosa mi preoccupa.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
I nazisti Alfonso nella loro pazzia si ricordarono una cosa fondamentale: che noi sardi e che i nostri nuragici e loro discendiamo dalla cultura barbara che era presente nella Sardegna, nella Spagna e in buona parte del resto d'Europa e a differenza di tutti gli altri non abbiamo avuto un'influenza romana. Nel senso che i romani non sconfissero mai i barbari sardi, ma si limitarono a prendere il Campidano ai cartaginesi senza mai sfondare oltre così come non passarono mai ad est del Reno influenzando i germanici. I motivi per cui i nazisti avevano "un'occhio di riguardo per i sardi" erano dovuti appunto a scoperte scientifiche e archeologiche, che in alcuni casi erano sbagliate in altri giuste.
EliminaQuello che voglio dire è che non puoi dire che Nietzsche come filosofo valeva due lire perchè i nazisti lo trovavano valido. Pure il darwinismo sociologico ha avuto conseguenze agghiaccianti, mezza Europa all'inizio del '900 e mezza America iniziarono ad applicare la sterilizzazione forzata per i soggetti che trasmettevano malattie genetiche che potevano impoverire la specie. Queste sono speculazioni su fatti o teorie scientifiche. Il darwinismo dice solo quali sono le regole che usa la natura il fatto che in un periodo storico abbiamo pensato che noi dovessimo seguire e far applicare queste regole è un errore.
Tornando alla discussione vera e propria per me la prima cosa è verificare le fonti Lasciami fare un discorso sulle fonti: mi hai snobbato l'Accademia dei Lincei come fosse nulla, ma stiamo parlando di una delle più antiche accademie italiane, ha una funzione di divulgare e sviluppare le scienze, per quello che dopo aver fatto i loro lavori tra professoroni accademici fanno i convegni per dire come stanno le cose secondo le ultime scoperte. E nel tuo lavoro hanno proprio voce in capitolo e dovrebbero essere per te un riferimento dato che è membro dell'UNIONE INTERNAZIONALE DEGLI ISTITUTI DI ARCHEOLOGIA. Per cui in Italia l'Accademia dei Lincei è un autorità riconosciuta e ti ripeto vorrei leggere un post dove critichi il loro lavoro degli anni '60 e il fatto che supportino la tesi di Frau e vedere se lo scrivi così a cuor leggero.
EliminaMa andiamo avanti con i riferimenti pro tesi di Frau. Scoperto cos'è quest'accademia vado a vedermi cos'è l'UNIONE INTERNAZIONALE DEGLI ISTITUTI DI ARCHEOLOGIA, ed è l'associazione internazionale che si occupa della ricerca in campo storico e archeologico coordinando tutti gli studi affini e favorendo la collaborazione internazionale. Andiamo avanti, uscito il libro di Frau l'UNESCO ha subito inserito tra le possibili teorie su Atlantide, lo ha invitato ad un simposio che organizzò sull'argomento nella sede dell'UNESCO di Parigi nel 2005 e due anni fa mi pare fu proprio l'UNESCO a sostenere l'ipotesi del megazunami e ad invitare la comunità scientifica internazionale a riprendere in mano la teoria. A questo punto anche qui lette le cose che scrivi tu Alfonso devo pensare che l'UNESCO sia un gruppo di nerd sfigati che sta dietro a ufo leggende e stronzate varie. Nulla di tutto questo dato che è Organizzazione delle Nazioni Unite per l'Educazione, la Scienza e la Cultura, fondata appunto dalle stesse Nazioni Unite (ONU) con compito di aiutare la collaborazione tra le nazioni nella scienza, cultura, istruzione etc. Ancora tu sei contrario all'idea che i nuraghi siano ricoperti di fango, ma come da te stesso ribadito sei un archeologo, questa è una cosa che deve dire un geologo. Abbi un po' di onestà intellettuale per dire che non hai la competenza ne l'autorità per dire che i nuraghi ritrovati sotto terra siano stati sommersi dal vento o dal fango 6000 anni fa. Mario Tozzi che è un geologo e ricercatore del CNR sostiene il contrario e quello è il suo lavoro analizzare i sedimenti geologici, poi quando Tozzi dirà a che servono i nuraghi allora penserò che è fuori dalle sue competenze e che Alfonso sarà più attendibile. Anche qui il CNR che cos'è? Il CENTRO NAZIONALE DELLE RICERCHE un ente pubblico he ha il compito di svolgere, promuovere, diffondere, trasferire e valorizzare attività di ricerca scientifica e tecnologica nei principali settori di sviluppo delle conoscenze etc... Come vedi tutte le istituzioni nazionali e internazionali sono chi più chi meno interessate alla teoria di Frau e soprattutto no la smentiscono come fanno professori molto meno blasonati e titolati. Ora tutte queste e tante altre sono le fonti che Frau ha citato e sono le fonti che supportano questa tesi. Attaccate a viso aperto le vostre stesse istituzioni e invece di prendervela con un giornalista che ha detto una "assurdità" secondo te. PS: però sono proprio curioso di sapere come tu ti spieghi il fatto che i nuraghi sotto i 600m (mi pare) sono distrutti e sporadici). Ora un po' di buon senso se non vogliamo scomodare il Rasoio di Occam: un terremoto distruggeva tutto indistintamente così come un invasione, cioè se tu ti trovassi da osservatore davanti a una situazione analoga non formuleresti la stessa teoria? Non avresti la stessa intuizione? Poi andresti a fartela verificare dai geologi?
Caro Stefano
EliminaDai fiducia alla mia intelligenza, non elevata ma neanche inesistente; e non venirmi a fare la lezioncina sull'Unesco o il CNR. Sono figlio di un funzionario dell'Unesco e sono vissuto in mezzo a quella istituzione; ma non è il verbo, il convegno organizzato a Parigi fu vergognoso, esattamente come quello dei Lincei: due convegni nei quali non era stato inventato nessun esperto di Nuraghi e nessun contradditore delle tesi di Frau. Sul convegno dei Lincei degli anni '60 non so cosa dovrei contraddire dato che, se leggessi testi un po' più aggiornati sulla Grecia, i greci e i loro movimenti oltremare, sapresti che le opinioni di quegli anni sono morte e sepolte; compresa la cosidetta "cortina di ferro" di Moscati, tanto citata da Frau e altrettanto inesistente, se non nella mente dell'autore.
Quanto ai dati geologici, guarda che le analisi sui sedimenti negli scavi archeologici le fanno i geologi, non gli archeologi. Compreso a s'Urachi. Ma da archeologo sono pefettamente in grado di rendermi conto se uno strato è di origine antropica o naturale, è il mio mestiere. Se in uno strato trovo materiali punici, romani e moderni, come negli strati di "tzunami" di s'Urachi, è mio mestiere datarli a età moderna e non all'età del Bronzo (Tozzi o non Tozzi).
Quanto a Tozzi le sue sono opinioni sue, non del CNR e non mi sembra sia un esperto di strati archeologici. Quanto a questa storia di nuraghi distrutti in pianura e non in montagna è una sciocchezza. Se vai nella zona di s'Urachi troverai nuraghi coperti e poco distante nuraghi non coperti; è un problema di collocazione in rapporto al substrato da una parte e dei riutilizzi dall'altra. Tanto che se vai a Meana, nuraghe Nolza, oltre 800 m sul livello del mare, e vai a vedere le foto prima dello scavo, noterai che era spiccicato a Barumini (238 m s.l.m) o al Genna Maria (400 m s.l.) prima dello scavo. Né il nuraghe Tradori (Narbolia) né il Diana (Quartu) entrambi poco distanti dal mare mostrano msegni di distruzione da onde anomale o fantasiose.
Di che parliamo, quindi. Applica il rasoio di Occam, non limitarti a citarlo. Comunque temo sia una partita persa tentare di convincere con i dati; posso solo consigliarti di leggere un po' di letteratura scientifica sul tema e, soprattutto, i rapporti di scavo, quello che non fa Frau, forse qualche dubbio di verrà.
Alfonso Stiglitz
Però tu mi vai ad attaccare ogni fonte citata da lui e sono tuoi colleghi e gli organismi che tu stesso conosci. Cioè quando Frau cità la "cortina di ferro" che ipotizzarono all'accademia dei Lincei e che comunque nonostante le pubblicazioni che ci sono state in questi 30 anni come dici tu a quanto pare continuano a sostenere lo fa assolutissimamente in buona fede. Citami un suo parì o un'istituzione che con tanta sicurezza sostiene la tesi opposta.
EliminaIo non è che ci voglio credere perchè sono sardo, guarda che per me pure che Atlantide sia la Sardegna non vuol dire che ci abitavano uomini blu che volavano semplicemente ci stava una civiltà influente e potente (come lo era veramente quella nuragica per il Mediterraneo)dimenticata.
Detto questo la mia prima reazione quando sentii questa teoria che un bel giorno incominciò a passare sui telegiornali di ogni canale fu che erano una marea di stronzate, mi sentivo pure arrabbiato per il fatto che un sardo volesse sfruttare questa cosa rendendoci ridicoli. E invece non c'era un solo servizio in cui la sbeffeggiavano, non si vedevano altro che archeologi storici etc dire che era una teoria incredibile che era sensazionale la più realistica tra tutte e sentivo ad ogni servizio ripetere che l'Unesco l'aveva inserita tra le possibili teorie e ha organizzato un congresso a Parigi per stimolare la comunità scientifica a lavorarci. Anche qui ho pensato l'Unesco mica è un autorità nella storia e nell'archeologia sono andato a controllare e li per la prima volta dopo essermi smentito ho iniziato a dare il beneficio alla teoria di Frau e a leggerla. E di li a poco iniziai a cercare i primi pareri negativi per vedere come smontavano la teoria e chi, e se da una parte trovi istituzioni o enti nazionali e internazionali dall'altra trovi sono ricercatori autonomi o professori di università sarde. E oltre ad attaccare direttamente Frau facendo finta che lui non sia un giornalista ma un archeologo improvvisato parlano in prima persona senza citare le fonti.
Non ti dico che credo ciecamente nelle istituzioni ma se una delle più prestigiose ed antiche italiane che ha direttamente a che fare con l'archeologia e la storia sostiene una teoria di 30 anni fa che è stata certamente scartata mi chiedo in primis perchè dovrebbero farlo e in secondo luogo perchè la rete non è piena di articoli che gridano allo scandalo scritti da rettori e presidi di università che chiedono le dimissioni dell'attuale presidente? Perchè allo stesso modo non gridate allo scandalo per il comportamento dell'Unesco? Io non ti voglio sputare sopra non sono competente nel tuo mestiere ma ti voglio cercare di far capire che è un problema di visibilità, io sto parlando con una persona che non ho mai sentito prima che dalla biografica che ho trovato in blog privati (e non su wikipedia) è un ricercatore autonomo e in un blog con una bassissima tiratura critica le istituzioni che credono nella teoria che tu rifiuti. Te lo ripeto vorrei che con la stessa determinazione e indignazione tu e i tuoi colleghi a gran voce attaccaste pubblicamente queste istituzioni perchè se fosse così scontato che è un bluff sarei indignato pure io. E soprattutto a quel punto le istituzioni dovranno investire per dimostrare che la teoria che sostengono è vera e a quel punto o la si scarta una volta per tutte o la si conferma.
Mi potresti linkare gli articoli che hai citato? Inoltre vorrei sapere cosa intendi dire quando affermi che se trovi "materiali punici, romani e moderni, come negli strati di "tzunami" di s'Urachi, è mio mestiere datarli a età moderna e non all'età del Bronzo ". Inoltre riguardo ai nuraghi ritrovati intatti che non combaciano con la teoria vorrei chiederti se sono casi isolati, se è quanto meno vero che la maggior parte dei nuraghi sotto una certa quota siano stati ritrovati distrutti o danneggiati insomma se al di la del caso isolato statisticamente sia un'affermazione vera.
EliminaInoltre ho un dubbio tutto mio che mi venne quando lessi per caso un articolo dell'Organizzazione Mondiale della Sanità in cui si diceva che la popolazione sarda è quella che ha avuto il maggior incremento nell'altezza dei suoi individui anche più della Cina e questo era dovuto al debellamento della malaria nell'isola iniziato agli inizi del '900 e che agiva su un gene facendo sviluppare meno l'individuo etc... Li mi ricordai che pure i romani hanno avuto a che fare col il fatto che il campidano era paludoso e infestato dalla malaria e ne bonificarono una parte.
Ora la teoria dello tzunami mi spiega il perchè quel territorio all'epoca era paludoso ma se non c'è stato uno tzunami perchè il campidano era paludoso ed infestato dalla malaria? Perchp do per scontato che la civiltà nuragica non abbia potuto svilupparsi come ha fatto senza vivere in quel contesto quindi ti chiedo se esiste un qualcosa che abbia potuto scaturire questo paesaggio tra la fine dell'età nuragica e l'arrivo dei romani nel sud Sardegna.
Egregio Sig. Stiglitz le strutture sommerse in tutto il mediterraneo escludendo quelle per bradisismo si aggirano fin'ora intorno ai 40 metri di profondità,(ultimi ritrovamenti nella costa di israele presso Haifa), sono comunque metri importanti che possono avvicinarci alla soluzione della collocazione delle colonne presso il canale di sicilia, anche perchè gran parte delle Fonti le collocano proprio li.
RispondiEliminaLe chiedo di considerare questa provocazione anche perchè spesso il mito ha sempre una base di verità, come lo sono le opere di omero che hanno permesso l'individuazione di troia.
Il mito ha una base di verità? Talvolta. Ma quello di Atlantide non è un mito, ma un racconto di Platone, uguale a tanti di cui ha riempito la sua opera. C'è una base di verità nel racconto Platonico? Legga il libro di Vidal Naquet, troverà i dati reali sui quali si è basato Platone.
EliminaQuanto alle strutture sommerse sui 40 metri, deve tenere conto della datazione, nel caso parleremo di età mesolitica e non mi sembra siano così tanti i siti, neanche sulla terra. Comunque saremmo fuori dall'ambito dell'Atlantide di Frau, che la data al XII sec. a.C. e, quindi, a pochi metri sotto l'attuale livello del mare. Cerchi su internet i lavori di Lambeck e troverà i modelli aggiornati sulla risalita del livello del mare.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Dimenticavo, se si riferisce all'insediamento neolitico di Atlit, del VII millennio a.C., è stato trovato a una profonditaà posta tra 26 e 40 piedi (non metri) che corrispondono a 8-10 metri, in linea con i modelli delle curve di crescita del livello del mare.
EliminaAlfonso Stiglitz
Mi scusi tanto, Stiglitz, ma Lei continua a cercare di smontare la possibilità dell'identificazione della Sardegna nuragica nella storica Tartesso e nella mitica Atlantide - che, lo ricordo, per un greco dell'epoca di Platone, non è un nome proprio, ma è nome generico a indicare il Paese dell'Occidente, un po' come all'epoca di Colombo si chiamavano Indie tutti i territori dell'estremo Oriente e poi l'America (Indie occidentali) - ma non fa molto di più. Almeno riconosca che è molto meno probabile ritrovare Tartesso in Andalusia - dove non c'è davvero nulla, né una stele, né un toponimo, né un sito archeologico degno - piuttosto che in Sardegna, laddove, con tutto ciò, in Spagna si sono inventati persino una lingua tartessica!
RispondiEliminaInvero la Sardegna, almeno dalla metà del III millennio a.C., è stata il punto di incontro delle genti orientali in cerca di giacimenti metalliferi (di cui la Sardegna era ed è ancora ricca), i cosiddetti prospectors, con le genti della civiltà megalitica anteriore. E almeno ancora per due millenni, è stata protagonista nel mondo mediterraneo, fino a che non è caduta sotto il dominio cartaginese e poi di tutti gli altri a seguire.
Una storia semplice, insomma, citando Sciascia, ma che si continua a volerla complicare e, soprattutto, sminuire. E mi spiace che a farlo siano spesso i Sardi stessi.
Grazie ancora per i suoi suggerimenti bibliografici.
Roberto Marras
Gentile Roberto
EliminaPer un greco dell’età di Platone Atlantide non era un nome generico, ma come disse Aristotele (allievo di Platone), era una creazione del filosofo che poi la fece affondare. Non mi risultano altre citazioni del nome di Atlantide, che non dipendano da Platone. Le ricordo, peraltro, che durante la vita di Platone un terribile terremoto colpì il Golfo di Corinto con conseguente spaventoso maremoto che sommerse il tempio di Poseidone della città Elice; quando si dice la coincidenza.
Al di là di questo non è che mi ostino a negare l’identità Tarshish/Tartesso-Sardegna, che è altra cosa da Atlantide, è che mancano alcuni requisiti, come ad esempio l’oro e lo stagno di cui è ricchissima la penisola iberica, guarda a caso proprio a monte delle aree identificate con Tartesso. Per il resto non credo che l’identità o meno con Tartesso cambierebbe la qualità della civiltà nuragica. E questo non significa sminuire, semmai amplificare.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Scusate se m'intrometto:
RispondiEliminaCerto che non conviene cercare le colonne d'ercole, perchè altrimenti il posto meno indicato è gibilterra dove fisicamente parlando, la profondità è di almeno 340 metri sotto il mare e dove i venti spirano molto forti, tutto il perfetto contrario del canale di sicilia, dove vi sono ancora fondali di soli 20 e 15 metri e geograficamente parlando coincide con la maggior parte delle fonti antiche.
E quindi per la mitica tartesso spagnola ufficializzata senza prove e contro ogni tipo di ragionamento serio sarebbe la fine.
È vero, caro Stiglitz, Atlantide, a quanto ci consta sinora, e a quanto riferiscono gli antichi stessi a partire dal suo discepolo critico Aristotele, fu invenzione di Platone. O meglio, il nome fu invenzione del filosofo ateniese, nel senso che lui (o già Solone) inventò un nome che verosimilmente traduceva un'espressione egizia, che però sicuramente significava Paese dell'Occidente e come tale era interpretato dai Greci dell'epoca di Platone. A Lei è infatti certo noto che il mito del titano Atlante, che soffriva la pena di reggere sulle spalle la volta celeste nel giardino delle Esperidi, cioè nell'estremo Occidente, era anche usato come allegoria del punto cardinale dell'ovest, così come il mito dell'altro titano Prometeo, condannato a essere incatenato sulla più alta e cruda guglia del monte Caucaso, dove un'aquila di giorno gli divorava il fegato, era allegoria dell'est.
RispondiEliminaAnche la vicenda relativa, come è già stato messo in evidenza da fior di specialisti di Platone, è raccontata in modo da evidenziare le finalità narrative, e ideologiche, di Platone stesso. D'altra parte resta il dubbio legittimo, degli antichi come dei contemporanei, che la storia di cui si serve Platone non fosse effettivamente un mito, nel senso etimologico del termine, cioè una storia orale, che Solone avesse ascoltato dalla bocca di un sacerdote egizio tra la fine del VII e l'inizio del VI secolo a.C., cioè due secoli prima di Platone, giunta fino a quest'ultimo dopo tutte le manipolazioni, volute o meno, che le storie orali sono solite subire.
In tal caso, s'impone l'altrettanto legittimo dubbio sull'identità storica del Paese dell'Occidente celato sotto il nome di Atlantide, al di là delle Colonne d'Ercole che quindi intervengono prepotentemente nella questione.
Ora, collocando, senza eccessiva morbosa meticolosità, quest'ultime sul Canale di Sicilia, piuttosto che sullo Stretto di Gibilterra, avremmo conseguito la possibilità di calarci meglio in una situazione che all'epoca di Platone era ancora molto attuale, quella della Cortina di Ferro dell'Antichità, come l'aveva definita Sabatino Moscati, cioè la divisione delle sfere d'influenza greca, a oriente, e etrusco-cartaginese, a occidente dello stesso Canale di Sicilia, inoltre potremmo meglio spiegare le informazioni di molte fonti classiche, da Erodoto in poi. Tra quest'ultime, anche quella della reale collocazione di Tartesso, che, come Atlantide nel mito platonico, è più probabile se non sicuro identificarla in Sardegna, tanto più che i Focei di Alalia in Corsica, che combattono un'epica battaglia navale contro Etruschi e Cartaginesi nel mare di Sardegna tra il 540 e il 535 a.C., sicuramente si trovavano più vicini alla Sardegna piuttosto che a Cadice, cioè alla Tartesso dove anni prima, come racconta Erodoto, il re locaòle Argantonio aveva concesso loro, tra le altre concessioni stipulate nel loro patto d'amicizia, di stabilirsi in Corsica, appunto.
Forse che un re di una presunta Tartesso andalusa avrebbe potuto favorire la colonizzazione della costa orientale corsa da parte dei Focei? Mi sembra come minimo inverosimile. Tanto più che ci sono tanti altri indizi che invece promuovono la collocazione di Tartesso in Sardegna, tra cui quelli già discussi.
Infine, Lei dice “che mancano alcuni requisiti, come ad esempio l’oro e lo stagno di cui è ricchissima la penisola iberica, guarda a caso proprio a monte delle aree identificate con Tartesso”, per collocare quest'ultima in Sardegna, ma a me risulta che il metallo di cui soprattutto abbondava Tartesso, secondo le varie fonti, non fosse tanto l'oro, quanto l'argento, di cui invece la Sardegna era ricca in passato. E poi tra l'antica Iberia, e le Baleari in particolare, e la Sardegna, come Lei ben sa, ci sono stati sicuri stretti legami che giustificano anche eventuali “confusioni”, volute e non.
(Roberto Marras - segue)
Ad ogni modo, caro Stiglitz, La ringrazio per il proficuo contraddittorio e rimaniamo pure sulle nostre rispettive posizioni. Invero, c'è ancora tanto da studiare, scavare, capire, e sarebbe bene farlo senza pregiudizi. E senza inutili e gratuiti attacchi reciproci. Lei dice che non ha mai attaccato Frau, ma a me risulta il contrario: anche il titolo di questo Suo articolo, “Oh quante belle colonne, Madama Dorè”, sa di sarcasmo nei confronti del giornalista romano, a cui almeno deve riconoscere il merito di aver attirato l'attenzione sulla questione Sardegna, che meritava e merita senz'altro un po' di sano revisionismo, a superare la negligenza del passato.
RispondiEliminaRoberto Marras
La ringrazio anch'io per il cordiale e proficuo contradditorio. Un unica precisazione il titolo della mia conferenza non era sarcastico ma ironico e volutamente un po' provocatorio, come spesso sono i titoli delle mie conferenze, giusto per stimolare l'uditorio. E non mi riferivo neanche specificamente a Frau, ma al fatto che se legge i libri, che crescono di continuo, di appassionati sul tema Atlantide/Sardegna noterà che ognuno mette le Colonne dove vuole, o meglio dove gli tornano più utili; senza porsi il problema dell'origine della "storia" delle Colonne: tutto qui, nessun sarcasmo, ma una sana risata in un dibattito spesso accecato da attacchi furibondi e talvolta oltre il limite della decenza.
EliminaPer questo mi ha fatto piacere interloquire con Lei.
Alfonso Stiglitz
Le do ragione anche in tal caso. Se Frau ha promosso una nuova fase degli studi sulla Sardegna antica, come ho detto, ha anche scatenato, suo malgrado, ma come risacca dell'onda del suo successo, la pubblicazione di vario ciarpame, tra cui molti testi che ossessivamente e spesso in maniera incompetente si incaponiscono sull'ubicazione precisa delle suddette colonne, dettaglio assolutamente inutile. Ne sono al corrente e penso che siano controproducenti per Frau stesso, che giustamente ne prende le distanze, anche perché, spesso e volentieri, sono di autori che solo apparentemente sposano le sue tesi, invero hanno la velleità di sottrargli gloria e lettori.
EliminaIl fatto comunque che Lei si sia rivelato un tanto gradevole interlocutore, mi ispira a chiederLe ancora una cosa. Frau ha spesso denunciato il fatto che nessuno in Sardegna gli concedeva i fondi, e il credito, per comprovare la sua tesi del deposito dei fanghi alluvionali a Barumini e altrove. Lo ha fatto alle trasmissioni di Tozzi, per esempio.
Lei invece sostiene che le prospezioni già fatte dimostrano che ha torto (Tozzi che è geologo è di opinione contraria). Ma non ritiene che sarebbe comunque come minimo utile operare una nuova verifica, possibilmente imparziale e oggettiva? Così si risolverebbe la diatriba, non crede?
Roberto Marras
Ma, guardi che fondi non ne danno neanche agli archeologi. Per di più, in ambito scientifico, è onere di chi propone una tesi dimostrarla; non può dire per me è così, dimostratemi il contrario. Le analisi oggettive ci sono: decine e decine di scavi fatti da persone diverse, archeologi e geologi di scuole diverse spesso in contrapposizione tra loro, ci sono i sondaggi geologici, migliaia, fatti per i lavori pubblici ecc. Nessuno di questi dati ha mai riportato alcun dato a supporto di Frau. Tozzi potrebbe farle queste indagini, se avesse il tempo tra una trasmissione e l'altra, e avrebbe il modo per ottenere i fondi; perché non lo fa? Perché rischierebbe di smentire qualcosa su cui ha speso e consumato la sua credibilità (per la verità, persa già con le sue improvvide dichiarazioni sul ripascimento del Poetto). Comunque per ben due volte Frau, con grande battage e seguito di giornali, nei due "convegni" di Milis annunciò indagini in corso da parte di autorevoli studiosi. La prima volta mostrando in pubblico tre ostriche trovate presso un nuraghe del Sinis, sulle quali secondo lui erano in corso le analisi al C14, da parte del CNR, che avrebbero dimostrato il maremoto (le risparmio i toni usati per annunciarli). Ha mai letto i risultati? No, nessuno li ha letti, Frau si è guardato bene dal renderli noti: le ostriche erano, infatti, dei fossili dell'età miocenica (qualche milione di anni fa).
EliminaDue anni fa di nuovo a Milis portò autorevoli studiosi, geologi ecc. che, peraltro molto cauti, negarono l'esistenza di un'onda delle dimensioni volute da Frau e Tozzi, parlando eventualmente di una risalita, dovuta magari a un meteorite. Frau, anche qui annunciò analisi in corso da parte di questi studiosi nel medio campiadano; dando appuntamento per il 2011 per i risultati delle analisi. Ne ha saputo qualcosa? Dove sono questi risultati? Da allora Frau è in silenzio stampa.
Il giorno che presentai a Villanovaforru il mio intervento riedito da Montalbano in questo blog, parlò anche Ulzega, uno dei geologi sardi più autorevoli, che smentì tutte le ricostruzioni di Tozzi e lo fece, direi, agevolmente senza bisogno di grandi sforzi vista la totale inverosimiglianza dell'onda anomala alta ameno 500 metri.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Bene, ma se quanto mi riferisce è vero - e non ho ragioni per credere il contrario -, dimostra una cosa sola, che la tesi del maremoto su cui ha puntato tanto Frau, specie per ottenere tanta attenzione mediatica, non è valida, laddove è comunque valido tutto il resto.
EliminaIn particolare, resta valida la collocazione delle originali "Colonne d'Ercole" sul Canale di Sicilia.
Resta valida l'idea che in Sardegna esisteva e ha continuato ad esistere almeno sino al VI secolo a.C. una grande "civiltà", che, come ho detto, è stata perlomeno il frutto dell'incontro tra coloni orientali insediatisi nell'isola nel III millennio con il/i popolo/i della civiltà megalitica precedente, con forti legami con le culture della penisola iberica, ma anche dell'Africa e della penisola italiana, come minimo.
Continuo a pensare che detta civiltà sia da identificare con quella che ha dato origine al "mito" di Atlantide, che fosse quella degli Shardana citati dai documenti egizi, ma probabilmente anche dei Tursha e dei Peleset/Filistei/Pelasghi, che, se non erano "sardi", erano sicuramente imparentati con loro.
Per inciso, anche se Lei mi bacchetterà perché darei troppo valore all'"assonanza tra i nomi", rilevo come tra i nomi Tursha e Tarshish la somiglianza sia notevole per essere casuale. Un esperto di lingue semitiche, che, come Lei sa, hanno parole che si distinguono con le radici consonantiche, direbbe che sono la stessa parola, o quasi.
Insisto quindi a sostenere che anche Tarshish/Tartesso si trovava in Sardegna. E, molto probabilmente, stiamo parlando della "civiltà" che nel II millennio dominava il Mediterraneo occidentale e, verso la fine dell'età del bronzo, alla guida di una grande coalizione di popoli che gli Egizi chiamavano "Popoli del Mare" (almeno così è tradotta sinteticamente l'espressione egizia), ha provocato il crollo dell'Impero ittita, dello stato di Ugarit in Siria, dello stato di Alasya (Cipro) e ha intaccato fortemente il potere egizio, che da allora (1175 a.C. circa) non è stato più lo stesso di prima.
Ovvio che la mia è una ricostruzione semplicistica e sintetica che non spiega tante cose e, immancabilmente, non tiene in considerazione tanti dettagli, da scoprire ancora o, come minimo, da chiarire.
Dato che la tesi di Frau, per esempio, non pare valida, resta da chiarire per esempio perché questi Popoli del Mare e gli Shardana in particolare si siano riversati contro tutti gli stati del Mediterraneo orientale.
Continuo a pensare che in ogni caso abbia svolto un ruolo significativo una qualche catastrofe naturale, insieme a altre concause, senz'altro. Deve esserci stata comunque una crisi grave che portò alla fine dell'età del bronzo, di cui probabilmente gli Shardana avevano il monopolio o quasi, e provocò, non come evoluzione, ma come adattamento, l'inizio dell'età del ferro, che infatti si conosceva e si usava già da tempo, ma gli si preferiva il bronzo. Ed è la stessa crisi che ha portato anche alla fine dell'età micenea in Grecia, quasi sicuramente.
La civiltà nuragica, come giustamente ha detto Lei (e anch'io), non è finita in seguito a tale crisi, ma sicuramente si è indebolita, sia a livello economico-politico sia a livello demografico, visto che sicuramente parte degli Shardana si sono trasferiti lungo la costa del Mediterraneo orientale, soprattutto nell'attuale Israele, mentre i Tursha, in parte o in massa, si sono trasferiti in Toscana, se già non vi erano presenti.
Ripeto, questa ricostruzione avrà probabilmente tanti difetti e merita ancora di essere dimostrata appieno, anche se già ci sono tante prove a suo favore, ma io credo che sia molto vicina alla verità. Con tutte le sue implicazioni e conseguenze.
(Roberto Marras - segue)
Come ho detto, bisogna ancora studiare, scavare e capire tanto prima di arrivare a ricostruire tutta questa verità in maniera accettabile e condivisa da tutti. Ma bisogna anche vincere il muro di pregiudizi e di paradigmi dogmatici che hanno caratterizzato lo studio della Storia antica negli ultimi decenni, anzi negli ultimi 150 anni, come minimo. E la Sardegna, come Lei sa, è stata celata a lungo dietro a questo muro.
EliminaLe chiedo venia per la prolissità.
Roberto Marras
Temo navighiamo in mondi paralleli, anche senza bacchette. Ha ragione a dire che bisogna eliminare ricostruzioni vecchie di 150 anni, ma sono proprio quelle ricostruzioni a cui Lei da molto credito: "Popoli del mare" traduzione notoriamente errata creata appunto nell'ottocento, ondate di immaginifiche invasioni, con sistematica distruzioni di imperi e civiltà ecc. Le ricostruzioni di cui oggi si ragiona hanno lasciato molto indietro questo quadro ottocentesco, frutto di una realtà politica e culturale figlia dei grandi imperi coloniali più che di un'analisi archeologica legata alla realtà dei dati. Ma per non farla lunga sulla mia opinione, poco importante, se vuole conoscerla le suggerisco la lettura del mio lavoro dal titolo "La Sardegna e l'Egitto" (sempre su academi.edu), lì ho riassunto quello che so e il metodo che andrebbe applicato; ho solo fatto salvo il principale dei problemi: il termine Shardana (direi meglio Sherdana) indica una funzione o un'etnia ? Un problema ancora del tutto irrisolto.
EliminaUn solo appunto, non mi risultano migrazioni orientali in Sardegna nel III millennio a.C. Da orientalista mi incuriosirebbero molto.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Va bene, accetto le sue bacchettate, me le aspettavo, anzi.
EliminaDel resto, l'addetto ai lavori è Lei, io sono solo un appassionato dalle letture disordinate e dagli studi datati e non sempre aggiornati (non fosse altro perché oggi sono dedicato a altro campo molto distante).
Mi aggiornerò anche leggendo volentieri le Sue pubblicazioni.
Quanto al Suo appunto, credo che la migliore risposta da parte mia sia ricordarLe la presenza in Sardegna, per la precisione a pochi km a sud di Porto Torres lungo la strada per Sassari, dello ziqurrat di Monte d'Accoddi. Io, tra l'altro, anni fa, ho avuto occasione di seguire le lezioni di paletnologia di uno degli scavatori di questo straordinario monumento, il Prof. Santo Tinè (mancato due anni fa), il quale era fermamente convinto del fatto che Monte d'Accoddi fosse la prova della colonizzazione orientale della Sardegna nel III millennio a.C.
Non creda che non mi aspetti qualche altra Sua obiezione, anche al riguardo. A maggior ragione non le tirerò fuori altre "prove", come la spiegazione etimologica di Shardana - Lei dice Sherdana, perché? - da parte di Giovanni Semerano - lui pure "fu" da ormai 7 anni -, il quale rimandava la parola all'accadico.
Grazie ancora.
Roberto Marras
Caro Stiglitz, ho letto il suo lavoro “La Sardegna e l'Egitto”. Ho vsto che è incluso negli atti della I Giornata degli Studi Egittologici del 24/9/2010 tenutasi nella mia città, Genova, e curata dal Prof. Cavillier, che ho avuto occasione di conoscere, in occasione di un master che ho seguito tempo fa, e che non mi lasciato una bella impressione, confortato in tal senso dall'opinione che hanno su di lui altri ricercatori e studiosi dell'Egitto.
EliminaMa non devo qui parlare di Cavillier, bensì del Suo lavoro, che francamente mi ha deluso. Vi riconosco infatti la tendenza che avevo già ravvisato in Lei di voler distruggere tutte le costruzioni altrui che Lei ritiene superate o non condivisibili, ma non offre una seria controproposta, si limita a dire, come ho fatto io, che c'è ancora tanto da studiare, poi dichiara di concordare la posizione della Prof.ssa Ayelet Gilboa, dell'Università di Haifa e direttrice degli scavi di Dor, secondo cui bisogna frammentare il fenomeno dei cosiddetti Popoli del Mare (peccato che le fonti egizie lo frammentino ben poco!).
E le sue argomentazioni distruttive sono spesso fiacchine, come quando smonta l'identificazione degli Shardana delle raffigurazioni egizie con i guerrieri nuragici sulla base del confronto con i bronzetti nuragici che alla fine dichiara troppo recenti e pertanto anacronistici rispetto agli Shardana immortalati dagli Egizi!
Anche riguardo El-Ahwat, enfatizza le voci critiche, ma perde di vista la visione d'insieme, nel momento in cui non considera il fatto che gli eventuali Shardana che hanno eretto questa struttura nuragica nel centro-nord dell'attuale Israele non si trovavano, appunto, in Sardegna né erano dell'epoca in cui sono stati eretti la maggior parte, se non la totalità, degli edifici nuragici in Sardegna: saranno pure ammissibili delle differenze, data la possibilità di influenze “straniere” e il divario cronologico!
E poi, a giudicare dalle foto, le strutture di El-Ahwat mi sembrano molto più simili ai nuraghi che io personalmente ho visitato piuttosto che ai tholoi, che Lei tira in ballo!
A me pare che Zertal, lo scopritore e scavatore di El-Ahwat, ci abbia azzeccato e abbia probabilmente ragione anche quando sostiene che la struttura che ha riportato alla luce potrebbe essere stata la residenza fortificata del famoso guerriero Sisara citato nella Bibbia (Giudici 4-5), il quale pertanto sarebbe stato uno shardana. Del resto, il territorio di El-Ahwat era quello della tribù di Dan (o vi si trovava molto vicino), l'unica tribù di Israele che usava navi, sempre secondo la Bibbia (Giudici 5), dato che è parso una conferma alle osservazioni sulla somiglianza del nome Dan con i nomi Danai/Denyen/Danuna, nonché Shar-Dana, e che, sempre secondo i sostenitori dell'origine accadica di questi nomi, avrebbe a che fare con l'acqua (non a caso esistono ancora il DANubio, il DON [che si pronuncia DAN], il RoDANo, ecc.). Anzi, Shar-Dana, in accadico, potrebbe voler significare “Signori delle Acque”.
E non è forse vero che le fonti egizie, in particolare “Il viaggio di Unamon”, ci dicono che, poco più a nord, nella Dor della sua amica Ayelet Gilboa, nella stessa epoca in cui Zertal ha collocato la struttura di El-Ahwat, si era stabilito un altro “popolo del mare”, cioè i Tjeker? Tra l'altro molto arroganti nei confronti degli antichi padroni di quei territori, cioè gli Egizi stessi?
E non è forse vero che più a sud, invece, si sono stabiliti i famosi, anzi famigerati, Filistei/Peleset/Pelasghi, altro popolo del mare?
(Roberto Marras - segue)
Perché insomma tanto scetticismo nei confronti della possibilità, evidenziata anche dai dati archeologici, oltre che storici, della presenza shardana nell'attuale Israele?
EliminaSolo lo scetticismo a oltranza, direi, la volontà distruttiva delle costruzioni altrui, come ho detto.
Lei è un addetto ai lavori, caro Stiglitz, ma io, per quanto non sia uno specialista del campo, solo un appassionato con poco tempo da dedicare alle mie passioni, ho abbastanza esperienza di studio, glielo ripeto, per riconoscere una tesi valida rispetto a una fiacca. Con tutto ciò, continuo a ringraziarLa per il contraddittorio, anche se, a pensarci bene, non mi sento molto arricchito, glielo confesso, ho solo fatto esercizio di un po' di retorica, ma non ho imparato nulla di nuovo. La prossima volta che pubblicherà un altro intervento tanto per ridere, come ha dichiarato, sicuramente non perderò tempo in commenti. Attendo semmai qualcosa di più interessante e consistente che le solite critiche e la solita ironia.
Roberto Marras
P.S.: mi leggerò comunque anche le sue altre pubblicazioni.
Gentile Roberto,
Eliminafrancamente non capisco il suo cambio di tono; la pensiamo in modo radicalmente diverso, pazienza; ma non ho bacchettato nessuno; le ho suggerito un mio lavoro dove ho dato un’articolata visione del problema, con dati e bibliografia che le permetteranno, se vorrà, di verificare quanto dico, molto più che dieci righe in un blog, proprio per evitare asserzioni calate dall’alto senza riscontro. La citazione della Gilboa, nel mio testo, non è casuale, l’autrice è una studiosa che, come altri, pensi ad Artzy, stanno scavando proprio i centri dei c.d. Popoli del Mare, sulla costa orientale del Mediterraneo; se avrà la pazienza di leggere i loro scritti troverà una visione molto ma molto diversa da quella tradizionale, e basata non più sulla letterale interpretazioni di fonti scritte, ma su dati concreti, stratigraficamente testati.
Su El-ahwat: badi che lo smontaggio della visione di Zertal l’hanno fatto gli archeologi israeliani ben prima di me, oltre che le datazioni al C14, che smentiscono le asserzioni dello scavatore. Può leggere proficuamente la recensione del libro di Zertal fatta da Jeff Emanuel, decisamente più impietosa della mia (http://jeffemanuel.net/2012/03/sardinians-in-central-israel-the-excavator-of-el-ahwat-makes-his-final-case/). Tra l’altro viene notato come non ci siano materiali nuragici (parole di Zertal) e come l’identificazione con la biblica Harosheth Haggoyim sia totalmente assente dal volume, forse un ripensamento dell’autore, visti anche i rinvenimenti che probabilmente lo hanno portato a glissare sull’argomento.
Spero, ancora, cordialmente
Alfonso Stiglitz
PS. La vocalizzazione “Sherdanu” è l’unica nota, con documenti d’epoca ugaritici; le vocalizzazioni Shardana o Sherden sono convenzionali e d’uso comune ma creati nell’800.
Va bene, mi scusi, il fatto è che, come deduce dal mio cognome, anche io ho le mie buone radici sarde (anche corse e siciliane, pensi un po'!), pertanto ho un sangue che si scalda presto, e il Suo testo, lo ripeto, ma con più bonarietà, mi ha fatto un po' "arrabbiare".
EliminaLeggerò con piacere i testi che mi suggerisce, tanto da capirci un po' di più, e prima di tornare ad accusarLa di essere solo distruttivo, mi leggerò almeno altri Suoi testi.
Grazie per la precisazione relativa alla "vocalizzazione Sherdanu" derivata dall'ugaritico, che in effetti, a differenza delle altre lingue semitiche occidentali, che hanno derivato i loro alfabeti dal modello egizio, quindi senza vocali, aveva derivato il proprio dalla scrittura cuneiforme di origine sumerico-accadica. E comprendeva anche grafemi per le vocali, a quanto ho letto. Mi piacerebbe sapere in quale contesto di testi ugaritici compare la citazione degli Sherdanu, la cui lezione, comunque, anche senza essere semitista, mi permetto di dire che non smentisce la possibile traduzione: "Signori delle Acque". Lei poi dice che forse indicava una funzione più che un'etnia, mi piacerebbe sapere perché.
Rimango convinto comunque che El-Ahwat avesse a che fare con i cd. Popoli del Mare, frammentati o no, se non proprio con gli Sherdanu - d'ora in poi scrivo la parola così.
Ma Lei non crede che ci fossero dei legami importanti tra la Sardegna e gli stati del Mediterraneo orientale?
Possibile che un'isola grande e ricca come la Sardegna non sia stata oggetto d'interesse dei coloni e dei mercanti orientali? Quella che potremmo definire la Potosí dell'antichità! E le scoperte effettuate dai Suoi colleghi a S'Arcu 'e is Forros come le inquadra? E non crede che a un certo punto i Nuragici - chiamiamoli così - non avessero raggiunto una potenza tale da permettersi anche loro di colonizzare a loro volta l'Oriente?
Non so se conosce l'episodio, molto più recente rispetto agli "Sherdanu", dei 4000 giudei insediati in Sardegna dall'imperatore Tiberio, nel 19 d.C., con il duplice scopo di deportare i Giudei e sedare i Sardi. E dalle fonti pare che il risultato sia stato ottenuto in maniera pacifica. Questo episodio non le fa pensare che esisteva un antico legame tra i Sardi e le genti di Caanan?
Lei chiama tradizionalista me, neanche troppo tra le righe, ma, secondo la mia esperienza, più tradizionalista è lo studioso che tende ancora oggi a demolire la possibilità che la Sardegna abbia avuto un ruolo importante e da protagonista nel mondo antico. Ripeto, almeno sino al VI secolo a.C.
E Lei, dietro la facciata di chi dichiara che considera la "civiltà" nuragica già importante di per sé, mi pare che tenda a fare proprio quanto ho appena descritto: sminuire il ruolo della Sardegna nel contesto del Mediterraneo.
Possibile che i nuragici abbiano costruito i 10000 nuraghi (alcuni ne contano il doppio), le tombe dei Giganti, le statue di Monte Prama, ecc. isolati nel loro contesto insulare e basta? Non l'avranno fatto forse perché invece avevano intensi legami, commerciali, coloniali, conflittuali, ecc., con le altre genti del Mediterraneo. Tutto il Mediterraneo.
Lasciamo pure la parola agli archeologi per confermare o smentire quanto sto affermando, ma non creda che non sappia che le interpretazioni degli archeologi, non solo di Zertal, siano sempre o almeno molto spesso come minimo opinabili.
Sempre cordialmente, anzi con simpatia.
Roberto Marras
Caro Roberto
EliminaSono sardo anch’io, ma oristanese quindi più freddo.
Sulla trascrizione del nome può tranquillamente continuare a usare Shardana o, all’inglese, Sherden, l’importante è non usarli così quando si fanno analisi sul nome o sul suo significato. A proposito di quest’ultimo, i dubbi sul fatto che il termine Shardana indichi una funzione o un popolo, non sono una mia pervicace fantasia, derivano dal fatto che ancora non si hanno certezze sui vari usi del nome in luoghi e tempi diversi e sullo stesso suo significato. Su questo le consiglierei, più che Semeraro, di andare ai testi di Liverani o di Loretz, i più accessibili, certamente molto più addentro alla problematica e poco sensibili alle infide assonanze.
“Distruggere” o “smontare” sono il mestiere dello storico; ogni dato va analizzato, sezionato e non preso così com’è; va inserito in un contesto spaziale e temporale preciso (quel dato avviene in quel momento e lì non altrove o in altro tempo), e va inserito nell’universo mondo. Sa quante mie ipotesi o certezze ho smontato e demolito nei miei ormai 37 anni di ricerca?
La Sardegna ha avuto contatti con l’Oriente? Il dato è assodato attraverso l’analisi di oggetti chiaramente importati, ma questo vale per tutte le epoche; ha sempre la stessa importanza? No. Nel III millennio non abbiamo tracce, prove e nemmeno indizi, di un insediamento orientale in Sardegna, l’idea di Tiné è rimasta tale mai sostanziata con dati, né trasformata in ipotesi. Quando e se arriveranno nuovi dati verranno analizzati e si potrà cambiare opinione; ma servono dati concreti. Neanche nel II millennio abbiamo tracce, indizi o prove di un insediamento orientale; la stessa presenza di materiale miceneo in varie parti dell’isola non è il risultato di un insediamento stabile, cosa che, ad esempio, è invece avvenuta nell’Italia meridionale. Frequentazioni, certo, contatti, certo, ma non insediamento. Nel secondo millennio ci sono materiali nuragici in oriente, certo, insediamenti nuragici? No. E anche i materiali nuragici rinvenuti in oriente (In particolare Creta) vanno inseriti nel quadro complessivo dei ritrovamenti di materiale occidentale: noterà che non sono poi così cospicui e affiancati e superati quantitativamente da quelli dell’Italia meridionale (può dispiacerci, certo; ma il dato è questo).
Quello che si può vedere, oggi dati alla mano, è che Cipro, Creta, la Sicilia e la Sardegna (in ordine geografico), le grandi isole per intenderci, cono state il crocevia dei contatti fra le due parti del Mediterraneo, e questo da alcuni decenni gli studi dei colleghi che si occupano del II millennio lo hanno messo chiaramente in luce. Ma un dominio non esiste, e non solo per il mondo nuragico. Ancora diversa è la situazione tra la fine del II e il I millennio. Nei primi secoli la Sardegna nuragica raggiunge il massimo dei contatti con l’esterno, altro che civiltà indebolita. Questo è il quadro che oggi abbiamo, diversa è la storia che immaginiamo o che vorremmo avere. Io per mestiere mi attengo al primo.
Nessuno parla di un’isola isolata, tutt’altro. L’importante è rimanere con i piedi piantati in terra.
Per il resto le opinioni degli archeologi, e degli storici in generale (ma di tutti gli studiosi di tutte le discipline), sono sempre opinabili e sono costantemente opinate. “Il mestiere dello storico è una fatica di Sisifo volta a costruire certezze che generano dubbi”; una citazione a memoria di una grande storica, un modo più elegante di dire “smontare”.
Cordialmente
Alfonso Stiglitz
Caro Alfonso,
Eliminaanche io sono di formazione storica, e di storia antica, anche se recentemente i miei studi si sono orientati verso la letteratura contemporanea, per giunta dell'America Latina, ispanofona e lusofona.
Ma certe antiche passioni mi sono rimaste. E sono rimasto affezionato ai miei vecchi maestri, non solo Tinè, ma anche l'altrettanto compianto Luigi Piccirilli, grande specialista di Storia Greca, che durante le sue lezioni ci raccontava come Taranto, la sua città d'origine, fosse stata fondata dai parteni spartani, cioè dai "figli di vergine", a Taranto quindi già significativi molto tempo prima dell'altro "figlio di vergine" più famoso Cristo. Un genio! Poi ce l'aveva con Luciano Canfora, che citava sempre, spesso trovandosi d'accordo con lui, laddove precisava che comunque l'odiava. E ce l'aveva anche con i glottologi e con gli archeologi, perché diceva che avevano la brutta abitudine di complicare il semplice.
Saranno questi modelli che avranno condizionato il mio modo d'essere.
Comunque il mio trisnonno era di Santu Lussurgiu, delle Sue parti, insomma, e non ha lasciato la fama di essere "freddo" come Lei, al contrario: si dice che fosse un bestione alto quasi due metri, di pelo rosso e occhi chiari, molto diverso quindi dallo stereotipo del sardo basso e bruno, e che fosse facile all'ira, al punto che mi è giunta la leggenda secondo cui avesse ucciso un cavallo con un solo pugno in testa solo perché non voleva muoversi!
Forse, mi permetta, la Sua pacatezza la deriva più dai suoi antenati teutonici, dato il cognome, che condivide con il famoso economista Joseph (e anche con il soldato Hugo Stiglitz di Unglorious Basterds, con cui invero Tarantino "cita" un famoso attore messicano).
Ma mi permetta di dirLe anche che non L'ho trovata poi così pacato in passato, quando ha polemizzato con Frau e con altri. L'ho detto anche a uno sconosciuto che per email mi ha scritto accusandomi, in sostanza, di essere stato maleducato in questi commenti con Lei, che invece, appunto, mi ha risposto sempre con tanta elegante pacatezza. Gli ho risposto, tra l'altro, che Lei non ha bisogno di avvocati.
Apprezzo molto, a prescindere da certe nostre opinioni divergenti, il fatto che mi abbia dedicato il Suo tempo, Le riconosco senza ipocrisia di essere uno studioso di valore e spero in futuro di poter concordare di più con Lei. E grazie ancora per tutte le indicazioni bibliografiche.
Mi permetta di concludere con un'ultima puntura di spillo: il fatto che la Sardegna della prima metà del I millennio abbia conosciuto la sua fase più ricca di contatti con l'esterno avalla l'idea che Tartesso si trovasse in Sardegna, secondo la mia modesta opinione, visto che in Spagna, a quanto mi risulta, non solo non s'è trovata nessuna Tartesso, ma nemmeno si può parlare di grandi contatti con l'esterno, per quell'epoca. Mi auguro che si trovi un'altra stele di Nora, magari un po' più consistente, così finalmente lo confermiamo. Anzi, mi auguro che la trovi Lei stesso, questa prova!
Buon lavoro e a presto!
Roberto Marras
gentili commentatori
RispondiEliminaNel mar nero è stato ritrovato un fondale alluvionale originato da acqua dolce a 150 metri di profondità.
Per la scienza ufficiale il periodo risale a 5600 anni prima di Cristo.
La scoperta dimostra che il mar mediterraneo aumentò in tempi ristretti di livello e generò quello che oggi è il mar nero
Detto ciò è evidente che il mar mediterraneo può aver subito stravolgimenti di livello ben dopo il periodo del disgelo.
Le correnti marine generate da un improvviso cambiamento di livello inoltre potrebbero aver generato, attraverso il trasporto di fanghi e sabbie, delle zone di accumulo contribuendo a creare bassi fondali per di più temporanei (qualche secolo) come potrebbe essere il caso del canale di sicilia, dove portano tutte le testimonianze antiche per la collocazione geografica delle antiche colonne d'ercole.
Il basso fondale formatosi sarebbe poi stato ridotto a causa dell'atenuarsi delle correnti che convogliarono una simile massa di fango e materiale dilavato.
saluti
Frau ha offerto uno studio interessante, e a tratti illuminante, sul periodo a cavallo fra Bronzo e Primo Ferro. Tenuto conto di ciò merita tutta l'attenzione possibile. E' scivolato sullo tsunami, ed è stato travolto dai detriti. Nell'ultimo convegno al palazzo viceregio a Cagliari è stato smentito (sullo tsunami) dagli stessi studiosi che ha portato per dimostrare le sue tesi. Ciò dimostra la sua onestà intellettuale e la sua lealtà verso la ricerca. Tanto di cappello, dunque, a Frau ma è tempo di andare avanti con la ricerca. Trovare reperti del neolitico negli strati superficiali significa che non ci fu alcuna ondata di fango, ma siamo ancora lontani dal capire come crollarono le parti sommitali dei nuraghi e del come, quando e perché terminò l'epoca nuragica.
RispondiEliminaCaro anonimo di stamattina presto, vorrebbe essere più preciso?
EliminaSi riferisce al convegno "Isola Mito? Parla la terra sarda", del 1° aprile dell'anno scorso?
Ne sono già stati pubblicati gli atti, che Lei sappia?
Se no, in che cos, precisamente, Frau è stato mentito e sulla base di quali studi, effettuati dove?
Grazie.
Roberto Marras
Caro Roberto Marras, ammiro la tua passione per la ricostruzione della storia, affinchè ogni effetto abbia la sua giusta causa.
RispondiEliminaper questo ti chiedo di valutare questa mia riflessione:
la teoria dello tsunami è difficile da tenere, ma un arretramento della linea costiera in tutto il mediterraneo per diversi chilometri con interessamento delle principali città portuali ad opera di una qualsivoglia catasrofe potrebbe fornire la risposta necessaria a comprendere le cause della fine dell'era del bronzo e "far valere" le tante fonti che ne parlano in modo diverso.
sarebbe utile, anche con poche risorse fare dei carotaggi, per esempio tra la costa sarda e l'isola di mal di ventre, data per scontata come isola nel periodo nuragico. Già da qui con poche risorse si potrebbe capire quasi tutto.
cordiali saluti
Sono completamente d'accordo con Lei: ogni ipotesi è degna di essere verificata. Prima o poi emergerà la causa della fine dell'età del Bronzo con tutte le sue implicazioni. Anche io, l'ho già detto, ritengo che ci sia a monte una qualche catastrofe naturale, almeno un importante cambiamento climatico. Varie fonti lo fanno pensare, ma ci vogliono le prove scientifiche.
EliminaRoberto Marras
E' come se si abbia paura di scoprire che una parte della storia è stata scritta con troppa sicurezza.
EliminaNoto in gran parte degli studiosi un forte attaccamento alle basi su cui si sono formati.
Per imboccare la strada giusta penso che uno debba provarle tutte e una volta provate scegliere quella che contiene la maggior parte dei conti che tornano. Solo così potremo aggiustare la nostra storia, a cui manca sicuramente molto di importante,
Diciamo che non ci "accontentiamo" ancora.
cordiali saluti
Signor Roberto Marras questo lo ha scritto Lei:
RispondiElimina-l'unica tribù di Israele che usava navi, sempre secondo la Bibbia (Giudici 5)-
Giudici 5:17 - Galaad non ha lasciato la sua dimora di là dal Giordano; e Dan perché s’è tenuto sulle sue navi? Ascer è rimasto presso il lido del mare, e s’è riposato ne’ suoi porti.
Come funzionava la cosa ? Dan metteva le navi e Ascer metteva i porti ?
Visto che è tanto precisino!
Le risulta che nelle tombe degli Sciardana (scusi ma li nomino in codesta atavica maniera) in Egitto si siano trovati reperti che li colleghino alla Sardegna? Secondo lei cosa stanno facendo gli archeologi in Egitto?
Rispondo prima a Lei, con cui mi sbrigo in fretta, poi mi permetterà di dedicare un commento più ponderato al Dott. Stiglitz.
RispondiElimina> Come funzionava la cosa?
Non ho capito che cosa, si spieghi meglio.
> tombe degli Sciardana in Egitto
Non saprei, non sono archeologo, semmai lo chieda al Dott. Stiglitz. In egitto ci sono stato una volta sola, 15 anni fa, e non ho visto tombe degli Sciardana, però un mese dopo che me ne sono andato hanno fatto saltare un'autobomba vicinissimo a dove stavo io.
Cordialmente,
Roberto Marras
Signor Marras se Lei scrive che la tribù di Dan, era l'unica tribù di Israele che usava navi, sempre secondo la Bibbia (giusto?) quelli della tribù di Aser, che si riposavano nei loro porti, con che si riposavano? Se erano rimasti a riposare nei loro porti si presume con le loro navi. Forse anche Aser aveva delle navi che non parteciparono alla battaglia.
RispondiEliminaSe la Bibbia dice che quelli di Dan sono rimasti sulle loro navi e la Bibbia dice che quelli di Aser riposavano nei loro porti e, Lei, dice che SOLO quelli di Dan USAVANO le navi, mi scusi, mi ha confuso! Cosa intenderebbe, Lei, con: solo quelli di Dan usavano le navi?
Sugli Sciardana mi sono permesso di ricordarLe che gli Sciardana erano stanziati in diverse città dell’Egitto. Può stare sicuro che, in quelle città, ci sono stati –scavi- mirati per capirne la provenienza. E sono decenni di ricerche. Lei troverà molto materiale egizio in Sardegna ma materiale sardo in Egitto….
Rolando Berretta (nel precedente pezzo non ho pensato di mettere il nome, Le chiedo scusa)
Caro Rolando, mi pare che Lei voglia dire, quindi, che anche la tribù di Aser navigava perché aveva dei porti e "si presume" che riposasse nelle proprie navi, che però non sono citate?
RispondiEliminaIl problema, caro Rolando, è che in testi del tipo della Bibbia, che non è un testo storico, semmai letterario, certe differenze sono molto significative.
Il fatto che fossero dotati di porti, non significa che navigassero. Non voglio qui richiamarmi all'altro esempio letterario pure emblematico della città di Orano de La Peste di Camus, che è descritta come una città sul mare, sì, ma rivolta verso l'interno, però Le ricordo che, quanto meno secondo la visione tradizionale, quella biblica e dei biblisti di vario tipo, le 12 tribù di Israele erano popoli pastori, che si sono (re)insediati nella Terra Promessa, dove, se hanno occupato dei porti, li hanno occupati dall'interno e solo dopo varie generazioni hanno appreso dai locali Canaanei a navigare. Ai tempi di Salomone direi, sempre secondo il testo biblico. Nel passo da Lei ricordato, invece, si parla della tribù di Dan, l'unica di Israele, che non solo possedeva delle navi, ma addirittura vi rimaneva al largo della costa in casi di emergenza, anziché nei porti. E questo dato mi sembra voler riportare la tribù di Dan a un contesto eminentemente marittimo, a differenza di tutte le altre tribù. E tale è parso ad altri studiosi più "blasonati" di me. Pertanto, se vogliamo leggere questo passo al di là della visione biblica, e rapportarlo con i risultati archeologici, sia pure tanto dibattuti, siamo legittimati ad affermare che la mitica tribù perduta di Dan altro non fosse che il popolo dei Danai omerici, dei Danuna/Denyen citati dagli Egizi, probabilmente gli Sherdanu citati dagli Ugariti o loro affini. Chi vuole obiettare, lo faccia con argomenti validi e propositivi, per cortesia.
Quanto alle tombe degli Sciardana in Egitto, non ne so nulla, non ho mai letto nulla, non so se Lei voglia suggerirmi qualcosa, lo leggerei volentieri. Le ripeto il mio suggerimento di girare la Sua domanda a un archeologo.
Grazie.
Roberto Marras
Signor Roberto tutto chiaro. Gli Ebrei erano pastori e ci siamo. A Dan toccò il territorio dei Filistei. Ad Aser toccò il territorio comprensivo di Tiro e Sidone. Giuda, Menasse ed Efraim ebbero, in assegnazione, il resto della costa che toccava, quasi, la penisola anatolica. Tutte località abitate e, quindi, da conquistare. Sin qui è tutto chiaro. Se Lei mi indica un passo dei Giudici dove si celebra la vittoria di Debora e dove si rimprovera a Dan di essere rimasta sulle navi ed ad Aser di essere rimasta a riposare nei suoi porti, se permette, la leggo a modo mio in riferimento alla vittoria di Debora. Se poi i biblisti, da questa frase hanno ricavato, che Dan dimorava sulle navi e che pattugliava le coste, come dice Lei, allora si aprono una montagna di interrogativi perché le navi dovevano essere tirate a secco per la manutenzione e tutto il resto. Tutto ciò necessita di cantieri e di porti. Non vado oltre. Saluti Rolando Berretta
RispondiEliminaSì, mi permetta pure a me di non andare oltre, anche perché non riesco a seguirLa. Io ho cercato di distinguere una visione biblica, secondo cui tra le 12 tribù di Israele, in genere descritte come popoli di pastori, ce n'era una che invece evidentemente navigava, da una visione storica per cui questa distinzione potrebbe suggerire l'idea che ho descritto. Tutto qui.
RispondiEliminaRoberto Marras
Una teoria e Sicilia.nel 260 a.c le colone d.ercole erano situati nel sud d.Italia in Sicilia proprio in stretto di Messina.Platone ha scritto in 360 A.C i due dialoghi famosi Timeo.Secondo lui il luogo in cui si trovavano le colonne d,ercole si uniscavano due mari.
RispondiEliminaAllora ce anche un altra teoria.
Il canale di Otranto collega i due mari Ionio e Adriatico.
Platone diceva che Atlantide si trova nella parte occidentale della civilta ellenica e che loro avevano rapporti commerciali con Atlanti.Loro spesso navigavano nelle acque di Atlantide.Quindi si tratta di una civilta vicina. 11.000 anni fa la civilta greca era ancora nella sua infanzia, non si puo supporre che questa civilta di uscire fuori del Mediterraneo, per l.esplorazione di altre civilta.Allora ,9000 anni fa secondo Platone era un lapsus, o un errore di traduzione? 9000 anni in greco - enea kischilia, e 1000 anni in greco - ena kischilia .In 360 a.c quando Platone ha scritto questi dialoghi famosi, sono l.inizio di movimenti di Illiri per l,indipendenza contro la colonizzazione greca( elleni) ,Nel 340 a.c , il re Glaucos termina la sua lotta i libera tutto le citta illiriche dagli invasori elleni.Una delle principali citta iliriche che sono stati liberati da Glaucos era Durazzo e Apollonia . Questa e un coicidenza? Che cosa voleva dire Platone al suo popolo?
-La spiaggia di Durazzo ha la forma perfetta di un semicerchio.Sotto l'acqua distinguono i muri circolari della antica citta. Queste mura che sono molto solidi, si appaiano come molte particelle di un poste.Nel luogo che si chiama " currila" queste parete hanno una largezza che varia 240-280 m. Le immagini sotto l,acqua possono vedere anche in via satellitari.
-Platone dice che il nord e il sud della citta aveva piccole montagne che presuppone le colline. Anche il Durazzo e circondato con molte colline in sud e nord.Secondo le imagini satellitari ,sembrano molto chiare,i pareti che si trovano a nord della baia di Durazzo. tale pareti sono chiamati cyclopic. La loro largezza raggiunge 31 m..
-Platone dice che Atlantide e dove il sole tramonta, in grecia tutii lo sappiano che il sole tramonta sopratutto in estate nel nord-ovest. Utilizando il campo d,orologio la cordinata si mostra proprio 10.30 perfettamente la posizione di Durazzo.( Epidamnos o Dyrrachium) .Se vedete in via satellitari le parti superiore della citta e le parti esterne della citta attualmente esistono i dopio muri separate dai canali con largezza circa 90 m .Allora, ce una coicidenza perfetta con informazioni antiche di Platone.
- Il raggio del cerchio di baia di Durazzo e pienamente conforme ai dati di Platone 50 stad = 7.5 km.Costa di Durazzo e poco profondo, circa 4 m.
-Atlantide fu distrutta dai terremoti e inondazioni.Allo stesso modo anche il Durazzo e stato distrutto e allegato diverse volte.Il suo territori e una zona altamente sismica perche , in questo posto si uniscono due placche tetoniche di Europa e Africa.
-In fondo fate un esperimento in google earth. Unite in un linea retta dalla Stonehenge U.K fino a Durazzo.Tra questi due paesi si trova la Laguna di venezia( ricordate il tribu illirica di messapi ), poi proseguire in linea retta e questa linea passera ad Atene, l,isola di santorini, poi questa linea passa in Baltim ( Egitto) in albanese baltim -balte,in italiano -fango , poi linea si unisce due citta santa per i musulmani Mecca e Yedah, e in fondo la citta santa di Sana in Jemen( la citta di Sana si protegge da UNESCO)
Questa e la linea di Atlantide.
Etimologia di Durazzo
RispondiEliminaDyrachium - in albanese dy- rrath , in italiano- due cerchio
i romani Durazzo- in italiano - due raggi( allora due raggi di cerchio
altro nome anticho di Durazzo e EPIDAMUS , in albanese Epi- dam , in italiano
EPI-danno , distruzione. I taulanti erano un tribu illiriche che si estendevano lungo tutta la costa adriatica da Valona fino a Dyrrachium.
TAULANT e ATLANT vedete la somiglianza ? etimologia di TAULANT e ATLANT nella lingua albanese AT-lant , in italliano - at=padre , lant-terra , la terra di padre
Vedete in google earth le cord. 41 16 18 68 N
19 28 14 02 E
Io non riesco a capire se questa frase:
RispondiElimina"se la Sardegna è Atlantide, come ormai è assodato, salvo che per i pervicaci archeologi sardi, che nel loro oscurantismo continuano a ritenere che la Civiltà nuragica non sia collassata drammaticamente nel 1175"
é ironica, provocatoria, o seria.
Chi ha assodato che la Sardegna é Atlantide?
Nel 2012 è stato pubblicato questo libro che ho trovato su Google-Libri:
RispondiEliminaNON PLUS ULTRA Le Colonne di Hiram: dal Tempio di Salomone ad Atlantide,
di Fabio Marcello
http://books.google.it/books?id=yRljWZ8eyrYC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=aton-percorsi+di+storia&source=bl&ots=5OvGe8_fEO&sig=W9gSFXM9z78smcakZBVlYgcOcXQ&hl=en&sa=X&ei=0YbSUcaBLYSF4ASkk4CYBQ&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=aton-percorsi%20di%20storia&f=false
Antonio
Mi sono letto e riletto il Timeo, non in originale ma in una traduzione in italiano, che pareva attendibile nel suo complesso. Perchè attribuire a Platone ciò che lui riporta di quarta mano, che è il sacerdote egizio che parla a Solone nel 600 circa a.c. che poi racconta al nonno del nonno di Crizia il quale espone per sentito dire a Socrate, Timeo etc. e quindi Platone poco propenso a mitizzare non fa altro che cristallizzare il racconto ascoltato da altri.
RispondiEliminaIl mito di Atlantide è stato creato e diffuso dai moderni, a partire dai primi traduttori del 1500 per arrivare ai divini Thomas Mann e altri che immaginavano l'Atlantide sprofondata nell'oceano indiano. Bisogna capire su che basi il sacerdote egizio espone il suo sapere a Solone, - Voi Greci siete dei fanciulli perchè inventate le favole e poi le credete per vere...-
- Il sacerdote egizio basa il suo sapere sulle incisioni cronologiche effettuate dai suoi antenati che avevano marcato 800 cicli prima un grave cataclisma, ingenuo e fuorviante tradurre anni dove mancano le stagioni e usavano i cicli lunari come rif. temporale,
un altro elemento base del racconto è dovuto alla tradizione orale, e quì è evidente l'equivoco, il sacerdote non possedeva tutti gli elementi storici per distinguere due fatti, uno naturale con effetti devastanti arrivati fino a loro in forma di nubi tossiche, fatto riscontrato con l'esplosione eruttiva di Thera, e l'altro fatto storico frutto di racconti mitizzati ed esagerati, uniti dall'EQUIVOCO evidente frutto della fantasia del sacerdote che ha abbinato al fatto cronologicamente registrato un evento elaborato in virtù di passioni e vicende umane. Ora è evidente che Atlante, come Atlantico l' Oceano, come il grande Atlante, monti occidentali del nord Africa, è l'Occidente!, e gli Atlanti erano considerati gli Occidentali, ma chi erano quei Occidentali o Atlanti conosciuti? non certo i popoli stanziali, ma quelli che navigavano, quelli che avevano il dominio dei mari, i thalassocratici, popoli che cambiavano nome di bocca in bocca, Pelasgi, Traci, Illiri, Liburni, Leuki, Lidi, Lici, Pirati, Tirseni, Focesi, Eraclidi, e chi più ne ha più ne metta...
ognuno può concludere come vuole, tanto è tutta storia per sentito dire...
antoni
Mi piace questa interpretazione.
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